Fylt med førstehånds vitnesbyrd, skildrer disse bøkene den lynraske fremgangen til François Hollandes tidligere rådgiver, som 14. mai 2017 ble Frankrikes yngste president noensinne.

I intervju med Vox Publica ser Nicolas Prissette tilbake på omstendighetene rundt Emmanuel Macrons valgseier og på endringene i Frankrikes politiske landskap.

Vox Publica: Da du begynte på den første boken, trodde du at Emmanuel Macron ville vinne presidentvalget?

Nicolas Prissette: Nei, det var helt umulig å forutse! Det var ingen, kanskje med unntak av ham selv, som trodde at han ville vinne. Da Macrons eventyr begynte i april 2016 med lanseringen av bevegelsen En Marche!, var det første spørsmålet man stilte seg om han hadde opprettet partiet for seg selv eller for François Hollande. For Hollande var i en svært vanskelig politisk situasjon (red.anm.: I april 2016 var det kun 13 prosent av det franske folk som mente Hollande gjorde en god jobb). Emmanuel Macrons initiativ (red.anm.: Macron var assisterende regjeringsråd i Elysée-palasset fra 2012 til 2014 og økonomiminister fra 2014 til 2016), kunne få en til å tro at han skulle sanke stemmer for François Hollande fra det politiske sentrum og høyre, som kjennetegner Macrons politiske ståsted. Det var ingen som i begynnelsen forstod at En Marche! ville bli et springbrett, et utgangspunkt for økonomiministerens politiske bevegelse og valgkamp. Dette ble gradvis tydeligere etter hvert som ukene gikk. Macrons plan om å stille som presidentkandidat ble stadig klarere, helt til han trakk seg fra regjeringen 30. august 2016.

VP: Men før hans avgang, var det ingenting som tilsa at Macron ville stille som presidentkandidat?

Prissette: Ikke egentlig. Det var dessuten nettopp dette som gjorde at jeg gav meg i kast med å skrive disse bøkene. Noen dager etter lanseringen av bevegelsen, snakket jeg med Emmanuel Macron. Jeg spurte ham om En Marche! ville støtte François Hollande eller ikke. Da svarte han at når han først hadde startet bevegelsen, var det for å fremme idéer og at spørsmål om aktuelle personer ville komme senere… Dermed sa han ikke helt formelt at han kom til å støtte Hollandes kandidatur. Og når han unnlot å si dette, når han ikke uttalte sin støtte til François Hollande, fortalte dette meg at han hadde noe annet i tankene og at han tenkte selv å ta del i kampen. Hvis dette stemte, ville det i mine øyne være et helt nytt kapittel i fransk politikk.

VP: Emmanuel Macrons valgseier var kanskje umulig å forutse, men det skjedde likevel… Hvordan forklarer du det?

Prissette: Jeg tror han vant først og fremst fordi han er en mye bedre analytiker og fordi han har politisk teft. For det første så han raskt, og ganske så presist, hvor utslitt partiene var. Men han la også merke til at mange franskmenn hadde sett seg lei på de politiske skiftene. Siden 1980-tallet har det ikke vært noe politisk skifte som har bidratt til å løse Frankrikes økonomiske og sosiale problemer. Han så også at det i meningsmålingene, særlig de fra Cevipof (red.anm.: senter for politisk forskning ved det franske instituttet for samfunnsvitenskap kalt Science-Po i Paris), ble ytret et ønske fra franskmenn om å få en slutt på de politiske uenighetene og komme til en slags konsensus, en nasjonal oppslutning, for å kunne løse landets problemer. Med dette som utgangspunkt, hadde han utvilsomt det mest dyptgripende tankegrunnlaget sammenlignet med sine motstandere. Det var teorien. I praksis, ettersom ingen andre partier klarte å få til dette, opprettet han sitt eget parti og lanserte sitt kandidatur. Og i tillegg var det selvsagt en del flaks…

VP: Det vil si? Det at François Hollande ikke stilte som presidentkandidat i desember 2016, valgkampens overraskelser i forbindelse med François Fillon-skandalen?

Prissette: Det var selvfølgelig Fillon-affæren, ja, men ikke bare den. Lenge før denne saken eksploderte i media, hadde Republikanernes kandidat, den selvsamme François Fillon, skrevet seg inn i en mer høyredreiet politisk retning, noe som ikke hadde en særlig samlende effekt. Og man kan si akkurat det samme om sosialistenes kandidat, Benoît Hamon. Dette har å gjøre med ordningen med primærvalgene. Den som går seirende ut av primærvalgene låser seg i en viss diskurs og ståsted for å overbevise sin politiske familie og for å vinne. Men fokuserer du kun på din egen politiske leir, vil du ikke sikre deg finaleplassen i presidentvalget mot Marine Le Pen fordi du ikke favner politisk bredt nok. Siden det var nesten helt sikkert at Marine Le Pen ville komme til andre valgrunde, betydde dette at den andre finaleplassen ville gå til den som klarte å samle flest stemmer utover sitt eget politiske ståsted. Noe som de andre kandidatene, med unntak av Emmanuel Macron, nok ikke klarte å analysere seg frem til. Eller så klarte de ikke å gjøre noe med det…

VP: Du snakket om “et helt nytt kapittel i fransk politikk”. På hvilken måte er Emmanuel Macrons vei til makten ny?

Nicolas Prissette — forfatter av to bøker om Macrons valgkamp. (foto: Eric Dessons)

Prissette: Det nye her, er at vi for første gang har en president som når landets øverste myndighet uten å ha vært folkevalgt tidligere. Emmanuel Macron har aldri ønsket å være et politisk aktivt medlem innad i et politisk parti (red.anm.: han var kun i en kort periode medlem i Sosialistpartiet, fra 2006 til 2009), og han har aldri ønsket å stille til valg. Man har omtalt ham som en mulig kandidat til parlamentsvalget, men han kvittet seg nokså raskt med den slags tanker, og valgte heller å prøve å nå Elysée-palasset uten annen politisk erfaring enn som økonomiminister og rådgiver til François Hollande.

I Frankrikes politiske liv er det en tilnærmet uunngåelig vei som man må gå. Man begynner som politisk aktiv og blir så medlem i et politisk parti. Deretter stiller man til valg, først i kommunevalg eller som vararepresentant til nasjonalforsamlingen. Alle tidligere franske presidenter har hatt erfaring som folkevalgt. Alle, unntatt general de Gaulle og, hvis vi går enda lenger tilbake i tid, Napoleon!

VP: Fortalte han deg hvorfor han ikke ville følge dette tilsynelatende uunngåelige politiske løpet?

Prissette: Det er flere grunner. Den første, og dette sier han selv, er at han anser løpet som folkevalgt som en “cursus honorum, en embetskarriere, fra en annen tid”. For ham hang det ikke sammen å være for politisk fornyelse og samtidig stille som kandidat, som alle andre, i lokalvalg. På den annen side er han en som ikke har særlig sans for politikerdebattene, partispillet og maktkampen som man må drive innad i partiet for å beholde sin posisjon eller for å ta plassen fra en annen. Han ønsker å befeste seg på egen hånd. Og så har han også et voldsomt ønske om å være uavhengig. Dette er en som hegner om sin tanke- og handlingsfrihet. Hadde han viet seg helt til et politisk parti, ville han ha blitt nødt til å følge partidisiplinen. Men hvilket parti skulle nå det ha vært? Ingen av de eksisterende partiene passet med hans egne tanker om reformer, metoder eller om Europa. Det politiske landskapet inkluderte ikke Macrons politiske idéer.

VP: Og hva går disse politiske idéene ut på helt konkret? Hvilken ideologisk retning heller Emmanuel Macron mot? En kritikk som ofte gikk igjen i løpet av valgkampen var jo at valgprogrammet ikke hang helt sammen…

Prissette: Når det gjelder Emmanuel Macron, kan man ikke resonnere ut ifra en høyre-venstreakse. Han forklarte helt fra starten av at han ønsker å se forbi de politiske forskjellene, at bevegelsen hans skal representere “hverken høyre- eller venstresiden”. Man kan likevel se dens intellektuelle opprinnelse i det man kaller politisk liberalisme, som ikke er det samme som økonomisk liberalisme slik det vanligvis forstås i Frankrike. I Frankrike peker “liberal” på deregulering, jungelens lov, færre sosiale rettigheter, usikkerhet og en allmektig finansverden. Det er selvfølgelig ikke denne definisjonen som ligger til grunn for Emmanuel Macrons liberalisme. Denne skriver seg inn i opplysningstidens tenkning om å forsvare tanke- og handlingsfriheten. Man kan også trekke linjer mot tankene til den katolske intellektuelle Emmanuel Mounier. Macron har faktisk fått publisert flere artikler i tidsskriftet Esprit som Mounier stiftet (red.anm.: I 1930-årene talte Emmanuel Mounier for personalismen, en mellomting mellom ren individualisme og marxisme).

Foto: French Embassy in the US cbn

Emmanuel Macron holder seierstale foran Louvre 7. mai 2017.

VP: Noe som ofte kommer igjen i Frankrike, er idéen om skjebnens mann, l’homme providentiel, som kommer for å få landet tilbake på rett spor. Skal man tro Emmanuel Macrons uttalelser i bøkene dine, avviser han at denne idéen har noen betydning. Men så, når han fremfører sin seierstale om kvelden etter andre valgrunde, skjer det i Louvre, palasset som har huset Frankrikes tidligere konger… Og noen mente dessuten å høre noen Kristus-lignende toner i talen, som når han sier “je vous servirai avec amour…” (jeg skal tjene dere i kjærlighet…). Så, er Emmanuel Macron en skjebnens mann?

Prissette: Man kan si at han er arketypen av en homme providentiel hvis denne defineres som en person som dukker opp blant politiske ruiner, i en tid med total krise og når ingen ser ut til å være i stand til å løse de aktuelle problemene. I den betydningen, ja, da kan man kalle ham en skjebnens mann. Men jeg synes at dette begrepet er litt utdatert. Skjebnens mann kommer når borgeren ikke lenger har noen særlige midler til å handle på egen hånd, noe som kunne være tilfelle for lenge siden, men ikke i så stor grad i dag. Derfor må man se ting i perspektiv. Og i tillegg må man ikke glemme at i andre valgrunde var det en stor andel velgere som stemte på ham i mangel av et bedre alternativ.

VP: Han har likevel flere ganger forsvart en vertikal maktfordeling, noe som passer godt med den femte republikken, og som er basert på tanken om at statsoverhodet har en viss overordnet rolle.

Prissette: Det er sant at han alltid har sagt at han vil gå tilbake til den femte republikks opprinnelige styreform. Derfor er det ikke så veldig overraskende å se bildene fra Louvre der han holdt sin første tale som Frankrikes president. Han ønsker å gjenopprette statsoverhodets funksjon, noe som er veldig viktig for ham. Et godt eksempel på dette er hans forhold til pressen. Han ønsker ikke å ha et personlig forhold til journalister. Mange andre politikere gjør det, men han foretrekker å markere en viss avstand til dem. Han ble veldig preget av måten François Hollande oppførte seg med journalister. Det har på en måte blitt hans antimodell… Han mente at å uttale seg såpass ofte og lettvint med pressen, var ikke passende for et statsoverhode.

VP: Med sine 39 år, er Emmanuel Macron den yngste presidenten i den franske republikk noensinne. Han har lovet en omfattende fornyelse av det franske politiske liv… Hva er de viktigste utfordringene han vil møte?

Prissette: Oj! Ok, jeg skal begrense meg til å nevne et par. Jeg vil si at det som gjelder akkurat nå, er å vise resultater. I løpet av valgkampen, snakket han mye om prinsipper, hensikter og visjoner. Nå vil han komme til saken. Han vil bli vurdert ut ifra resultatene og særlig på to hovedområder. Det første gjelder situasjonen i arbeidsmarkedet, særlig fordi han har satt dette som et av sine første punkter i sin agenda med presidentordre som snart må foretas for å reformere den franske arbeidsloven. Han vil altså bli vurdert ut ifra hvor mye arbeidsledigheten går ned, det er helt sikkert. Den andre store utfordringen er sikkerhet, som han også vil bli vurdert ut ifra.

“Jeg undervurderer ikke sjansene jeg tar”: Utdrag fra boken «Emmanuel Macron, den uventede presidenten»

Uttalelser fra Emmanuel Macron, hentet fra boken “Emmanuel Macron, le président inattendu” (utgitt på forlaget First, mai 2017).

Omslaget til boken om den uventede presidenten. (foto: editionsfirst.fr)

I juni 2016 spør journalister i Club Bourbon (en politisk klubb bestående av parlamentsmedlemmer og politiske journalister) om han stiller som kandidat for å sanke stemmer til François Hollande:

“Nei, da hadde jeg vært valgkampsjefen hans. De som følger meg kjenner seg ofte ikke lenger igjen i presidentens handlinger […]. Vi vil se om tre, fire måneder om mitt politiske budskap slår an og om det blir en mobilisering. Hvis det slår an og hvis det stemmer overens med det landet trenger, kan ting skje.”

7. juli 2016 i løpet av et møte med Nicolas Prissette om hva som fikk han til å stille som presidentkandidat:

“Det å stille til lokalvalg eller parlamentsvalg har slått meg. Jeg har tenkt på det. Men jeg bega meg ikke inn på den veien fordi jeg ville fortsette å jobbe i det intellektuelle liv og i det sivile samfunnet. Nå gjør jeg det fullt og helt fordi det er et historisk øyeblikk, fordi jeg tror på ansvarsfølelsen, i verdien av å forplikte seg, fordi jeg hadde hatt følelsen av å svikte hvis jeg ikke gjorde det. Jeg gjør det ikke som en del av en personlig ambisjon. Da hadde jeg i så fall startet mye før. Jeg undervurderer ikke sjansene jeg tar, jeg undervurderer heller ikke de voldsomme reaksjonene som jeg vekker fra det politiske systemet. Det hadde ikke skjedd hvis jeg fulgte reglene til det systemet som beskytter dem, som ikke tillater nye aktører, eller å erstatte noen.”

Sommeren 2016, til sine nærmeste, om den franske politiske klasse:

“Det er et gammelmannsvelde der man bare snakker om egne interesser. De har et eierskapsforhold med politikken der de gjeninnsetter seg selv hvert tiende år, og slik fortsetter systemet å fortære seg selv. Det er et system som kun tjener seg selv.”

Det var opprinnelig snakk om en gradvis innføring av en månedlig og betingelsesløs ytelse på 750 euro til alle franskmenn. Ytelsen skulle finansieres av en skatt på roboter. Årlig ville tiltaket koste 400 milliarder euro. Hamon har siden endret på forslaget. Ytelsen, som ikke vil overskride 600 euro, vil være forbeholdt voksne fra 18 år til pensjonsalderen som tjener mindre enn minstelønnen ganget med 1,9 – det vil si under 2800 euro. Man kan da ikke lenger snakke om en universell ytelse, siden den ville berøre kun 19 millioner personer. Kostnaden ville også reduseres til 35 milliarder.

Foto: Mathieu Delmestre/Parti socialiste cbnd

Sosialistpartiets presidentkandidat Benoît Hamon under et valgkamparrangement om borgerlønn 3. april.

Men hvem vet? Det blir kanskje en universell ytelse allikevel. Hamon akter nemlig å avgjøre hvorvidt tiltaket vil kunne gjelde for alle, ved å innkalle involverte instanser til en stor felles forhandling. Uansett er det allerede flere land, hvorav Finland og India, hvor borgerlønn prøves ut. Derfor ønsket Vox Publica å snakke med Gaspard Koenig. Koenig er utdannet filosof ved École Normale Supérieure, han er forfatter og tidligere bankmann med erfaring fra Den europeiske bank for gjenoppbygning og utvikling. Han var også taleskriver for Christine Lagarde da hun var Nicolas Sarkozys finansminister.

Koenig grunnla den liberale tankesmia Génération Libre i 2013, og han er blant de mest fremtredende intellektuelle i Frankrike som aktivt engasjerer seg i spørsmålet om borgerlønn.

Vox Publica: I januar vant president Francois Hollandes tidligere utdanningsminister Benoît Hamon sosialistpartiets primærvalg, med et banebrytende forslag om en betingelsesløs borgerlønn. Denne nyskapende idéen blir nå en del av den offentlige debatt i Frankrike. Hva mener du om det?

Gaspard Koenig: Dette er selvsagt en veldig god nyhet. Det dreier seg om en ny og moderne tanke. Allikevel er borgerlønn på et vis gammelt nytt i Frankrike. Allerede i 1970-årene ble det nevnt i Stoffaës-rapporten. Rapportens inspirator var Lionel Stoleru, som hadde beskrevet borgerlønn i Hvordan få bukt med fattigdom i rike land, publisert i 1974. Stoleru var selv inspirert av Milton Friedman, amerikansk økonom som hadde argumentert for borgerlønn i USA i 1960. I 1979 ble også Stoffaës-rapporten gjenstand for analyse under Michel Foucaults forelesninger ved Collège de France. Politisk sett har forslaget vært en del av de grønnes program veldig lenge. For ca. ti år siden var også Christine Boutin, leder i Kristendemokratene, den første kvinnelige politikeren til å erkjenne nødvendigheten av et slikt tiltak … Til slutt var borgerlønn et av de ti punktene i Nathalie Kosciusko-Morizets program da hun stilte til valg i høyresidens primærvalg.

VP: Nathalie Kosciusko-Morizet, Benoît Hamon… Det ser ut som om borgerlønnen møter økt interesse blant politikerne…

Koenig: I tankesmia Génération libre har vi, sammen med l’Association pour l’instauration du revenu d’existence (Red.anm.: Forening for innføring av borgerlønn), som vi samarbeider med, bidratt til økt interesse for idéen i den offentlige debatten. Vi har lagt fram svært konkrete forslag med tall. Men for litt siden skjedde noe typisk fransk: borgerlønnen ble nevnt i en offentlig rapport bestilt av regjeringen. I januar 2016 skrev Det nasjonale senter for digital kommunikasjon to avsnitt om temaet i en rapport. Dette ble etterfulgt av en rapport fra Conseil économique, social et environnemental, (Red.anm.: Nasjonalt råd for økonomi, samfunn og miljø) og til slutt en rapport fra Senatet, som hadde rådført seg med meg om emnet, og var positivt innstilt. Borgerlønnen var plutselig blitt et helt berettiget spørsmål, det er ganske interessant.

En ide i medvind

VP: Hvordan kan man, utenom disse offisielle initiativene, forklare at borgerlønnen tas opp akkurat nå? Har det med globalisering å gjøre? Digitalisering av arbeid?

Koenig: Tanken er allerede svært populær i Silicon Valley, California. Elon Musk, grunnlegger og toppsjef i romfartsselskapet Space‑X, har sagt seg positiv til borgerlønn. Holdningen kan gjerne oppsummeres slik: «Robotene vil ta over jobbene våre – hva kommer vi da til å gjøre med dem som blir arbeidsløse?» OK, det er ikke helt slik vi ser på det, men det viser hvor aktuelt temaet er blitt internasjonalt. Vi må også innse at de sosiale ordningene skapt under den industrielle perioden er gått ut på dato og setter mannen i gata i umulige situasjoner. Ken Loachs film I, Daniel Blake, som vant gullpalmen i Cannes i fjor, gir et godt eksempel på helvetet i det sosiale byråkratiet.

Til slutt vil jeg legge til at vi i dag ser en tydelig utvikling i den liberale tankegangen, for eksempel hos de amerikanske libertarianerne. Dette kan forklare at ideen om borgerlønn er kommet på mote igjen. Det finnes «negative friheter», det vil si at man «skal ikke plage andre». I utviklingen vi er vitne til, fjerner man seg fra «negative friheter», (alt som ikke plager andre er tillatt), frihetene er mer reelle. I spissen for denne utviklingen finner vi filosofer som noen kaller «bleeding heart libertarians», det vil si «libertarianere med stort hjerte», som filosofen Johan Tomasi, professor ved Brown University og forfatter av Free Market Fairness, publisert i 2012. Hans kjepphest er at individer må gis mulighet til å bli selvstendige, gjennom opplæring og borgerlønn. Så tidlig som i 1990 forsvarte Philippe Van Parijs borgerlønnen i Real freedom for all. I dag omgås han disse «bleeding heart libertarians». Dermed kan vi si at vi er vitne til en vesentlig utvikling i den liberale filosofien.

VP: La oss komme tilbake til selve borgerlønnen. I februar publiserte du essayet Liber sammen med økonomen Marc de Basquiat. I essayet beskriver dere deres egen visjon om og modell av borgerlønn. Kan du beskrive den for oss?

Koenig: I prosjektet vårt får alle som oppholder seg lovlig i landet en betingelsesløs inntekt på 500 euro i måneden. Hvorfor innføre en universell og betingelsesløs lønn? I vårt samfunn øker antallet frilansarbeidere betydelig. Allikevel er systemet vårt bygget på at man skal tvinges tilbake til lønnet arbeid om man ved et uhell mister jobben. Disse ad hoc-ytelsene er ikke tilpasset et enkeltmannsforetak med inntekt som varierer kanskje fra 500 euro den ene måneden til 1000 den andre måneden. Det er nødvendig å finne et mer fleksibelt og systematisk sikkerhetsnett. Så til beløpet. Hvorfor 500 euro? Fordi hovedmålet vårt er å få bukt med stor fattigdom samtidig som vi tar hensyn til dagens virkelighet. Beløpet, som stort sett er godkjent av veldedige organisasjoner som Le Secours catholique (red.anm.: katolsk hjelpeorganisasjon, medlem i Caritas), skal dekke de grunnleggende behovene: mat, klær, kommunikasjon, energi og transport. Vi har funnet ut at borgerlønnen ikke vil omfatte boutgifter, da dette er altfor avhengig av den enkeltes situasjon.

VP: Man kommer jo ikke langt med 500 euro …

Koenig: Nei, og det er ikke snakk om å kunne gjøre alt man ønsker seg. Borgerlønnen skal bidra til at man spiser seg mett og slipper fattigdom. Dette er et utgangspunkt for å kunne ta frie valg, fordi pengeproblemene er ute av så vel individets liv som politiske taler og programmer. Se for eksempel på samfunnsspørsmål som prostitusjon eller surrogati. Ikke sjelden hører man at «folk gjør det eller det fordi de er fattige og ikke har noe valg, så blir det forbudt». Borgerlønnen blir da hjørnesteinen i systemet vårt, hvor folk dog lever av lite, men allikevel har et valg. Dette vil også gjelde for lavtlønnede stillinger. Med borgerlønnen vil ansatte som gjør rent i toalettene på en båt for 7 euro timen, kunne velge bort et slikt arbeid. De vil til og med kunne øke lønnen sin, siden de vil ha forhandlingsgrunnlag. Om arbeidsgiverne mener dette er viktige jobber, blir de nødt til å betale bedre for dem!

Sammenslåing av velferdsytelser

VP: Hvordan er disse 500 euro tenkt finansiert? Er det snakk om å slå sammen de ulike eksisterende ytelsene?

Koenig: Borgerlønnen ville være en sammenslåing av følgende ytelser: RSA (red.anm.: «revenu de solidarité active», en ytelse på ca. 400 euro i måneden for personer uten inntekt), «prime d’activité» (red.anm.: en tilleggsytelse på 100 euro per måned for personer med lav arbeidsinntekt) og barnetrygd. Hvert barn ville fra fødselen av få halvparten av borgerlønnen, og det ville da være foreldrenes ansvar å forvalte den. I praksis vil borgerlønnen bestå av en skattelette pålydende 500 euro, som vil finansieres via en skatt, betalt av alle, på 25 prosent av vedkommendes samlede inntekt. Alle betaler skatten sin, med et fradrag på 500 euro, som da utgjør borgerlønnen.

Gaspard Koenig: Forkjemper for borgerlønn i Frankrike. (foto: Bruno Klein)

La oss ta et eksempel. Du tjener 800 euro i måneden, du skylder 200 euro i skatt og staten skylder deg 500 euro. Da får du 300 euro. Har du ingen inntekt, får du 500 euro. Tjener du 2000 euro, betaler du ingenting, siden borgerlønnen dekker akkurat skatten din på 500 euro. Heter du Liliane Bettencourt (red.anm: arving av L’Oréal-gruppen som har Frankrikes største formue), betaler du en million euro i skatt minus 500 euro. Det dreier seg om et gradert system hvor det alltid lønner seg å jobbe, og som bidrar til at man går tilbake til arbeid. Det finnes andre fordeler, som en betydelig forenkling av skattesystemet, en automatisk justering av inntekten og større forutsigbarhet. Siden dette er noe alle vil ha krav på, vil ingen behøve å føle seg stigmatisert. Antallet personer som lar være å søke om RSA når de har krav på det, varierer mellom 30 og 60 prosent … det sier litt!

VP: En av de største innvendingene mot borgerlønnen er at den ikke er rettferdig, siden den rike får like mye som den fattige. Hva sier du til det?

Koenig: Dette kompenseres jo av skatten. Den rike betaler mer skatt enn den fattige, dette er veldig egalitært.

VP: Hvordan vil borgerlønnen kombineres med andre sosiale ytelser, arbeidsledighetstrygd for eksempel? Hvor blir det av den franske velferdsstaten?

Koenig: Grunnmuren i velferdsstaten er lønnsmottakerne, mens borgerlønnen tar utgangspunkt i at disse på sikt vil forsvinne. Man da kan man med god grunn lure på om man må revurdere hele systemet, noe jeg i utgangspunktet heller til. Men skulle man, parallelt med borgerlønnen, avskaffe minstelønnen og privatisere arbeidsledighetstrygden, blir vårt forslag umulig å gjennomføre. Når hovedmålet er at ekstrem fattigdom forsvinner, kan vi danne allianser på tvers av politisk tilhørighet. Derfor er ikke forslaget vårt ensbetydende med å endevende velferdsstaten. Modellen vår vil ikke føre til ekstrautgifter, og den lar seg forene med dagens ytelser: minstelønn, sosialboliger, bostøtte, arbeidsledighetstrygd, sykeforsikring …

Færre eller flere jobber med robotisering?

VP: Hva er forskjellene på ditt og Hamons syn på borgerlønnen?

Koenig: Hamon tenker i utgangspunktet riktig: han har forstått at systemet må reformeres og at individet trenger større autonomi. Han var jo opprinnelig en outsider i sosialistpartiets primærvalg, og hadde dermed ingenting å tape ved å drøfte en idé som allerede var en del av den offentlige debatten. Samtidig setter han dagsorden for debatten om morgendagens samfunn. Hans utgangspunkt er det samme som vårt: en månedlig basisinntekt til alle, som dekker grunnleggende behov og sikrer større individuell handlefrihet/autonomi. Et slikt system vil gjøre kontrollene fra myndighetene unødvendige. Ser vi bort fra beløpet (red.anm: På sikt foreslår Hamon en månedlig borgerlønn på 750 euro), er den første forskjellen at Hamons forslag ikke er særlig godt sydd sammen eller gjennomtenkt. Spør man hvordan det hele blir finansiert, er han vag, og forteller at de ulike sosiale partnere (fagorganisasjoner, arbeidsgiverne, men også representanter fra sivilsamfunnet) må snakke sammen; han nevner også en skatt på robotene. Dette utgjør den største forskjellen mellom hans forslag og vårt. Hamon mener nemlig at robotene bidrar til at det blir mindre menneskestyrt arbeid. Han tenker at «siden det blir færre jobber, må folk sikres en inntekt». Det er derfor han ønsker å finansiere borgerlønnen og sosiale ytelser med en skatt på robotene. Etter min mening er ikke hans borgerlønn et sikkerhetsnett som vil bidra til å skape en ny verden, men snarere et tiltak som vil gjøre at alt står stille i et samfunn hvor man frykter framtiden. Når Bill Gates foreslår en skatt på robotene, er det snarere for å slå alarm om iboende farer ved kunstig intelligens.

VP: Oppsummert, mener du at det er langt fra sikkert at Hamons spådom om færre jobber går i oppfyllelse?

Koenig: Det stemmer. Vi deler Joseph Schumpeters syn på «kreativ destruksjon». For hvert teknologisk gjennombrudd, forsvinner flere områder av vår økonomi, mens nye ser dagens lys. Helt siden Aristoteles har man fryktet at arbeid kommer til å ta slutt. Men man kan jo ikke forutse de nye jobbene. At arbeid kommer til å ta slutt, er det overhodet ingen enighet om, og vi er vitne til en levende debatt om økonomi. Når det gjelder denne skatten på robotene, mener jeg at det ikke henger på greip. I Frankrike er folk skeptiske til roboter. Jeg mener at bruk av roboter i fabrikkene våre vil bidra til økt produktivitet. I schumpetersk forstand er det nettopp dette gjennombruddet som vil skape nye jobber. I Frankrike betaler bedriftene mer skatt enn i andre europeiske land. Innfører man en borgerlønn finansiert gjennom en skatt på robotene, dreper man landet!

Liberal ide, redning for sosialistene?

VP: Det franske sosialistpartiet vant alle valgene i 2012, men er nå en tydelig outsider. Kan ikke borgerlønnen hjelpe det på rett spor igjen, i hvert fall blant intellektuelle?

Koenig: Idéen kommer jo så vidt jeg vet ikke fra sosialistene, kanskje mer fra de grønne. Økonomen Daniel Cohen og noen andre venstreorienterte, er villige til å diskutere tanken, og innser at den ikke er helt absurd. Men ingen venstreintellektuell har altså verken lagt det fram eller forsvart det …

VP: Flere ulike filosofiske bevegelser har forsvart borgerlønnen. Du definerer deg selv som liberal. Hvem inspirerer deg? Milton Friedman, som du nevnte tidligere?

Koenig: Ja, jeg kjenner meg noe igjen i Friedman. Men hos ham er borgerlønnen mer en nødløsning. Han tenker nok at «skal man hjelpe de fattige, er det best å gjøre det uten paternalisme». Borgerlønnen er ikke en del av grunnmuren i systemet hans. Den østeriske økonomen Friedrich von Hayek skrev jo om å skape et sikkerhetsnett, men uten at det var ordentlig gjennomtenkt. Ifølge de «bleeding heart libertarians» vi snakket om, må vi ut av en negativ frihet for å kunne bli selvstendige, og dette bidrar borgerlønnen til. Dette er virkelig det vi står for. Fellesskapet og staten har en rolle. Og meningen med denne, er nettopp at individet, uansett fremtidsplaner, skal kunne frigjøre seg fra staten. Der er vi virkelig uenige med en god del representanter fra venstresiden. De mener nemlig at takket være borgerlønnen, vil folk kunne bruke tid på fellesskapet eller foreninger … kun om de ønsker det! Om de ønsker å surfe på Malibu eller å leve langt fra alle som misantroper, må gruppen kunne tillate det!

VP: Finnes det ingen tenker som virkelig appellerer til deg? Hva med Thomas More, som skal ha oppfunnet borgerlønnen i Utopia?

Koenig: Thomas More? Du tuller vel? Det står jo to linjer om det i boka, så man vet egentlig ikke hva han snakker om. For meg er Mores Utopia ingenting ringere enn helvete på jord. Det er et selvforsynt kommunistisk samfunn som dreper friheten, 100 prosent styrt av staten. Etter min mening er den mest interessante tenkeren for meg Thomas Paine, en engelskmann som tok del i den franske revolusjon, og som hadde lest både John Locke og Jean-Jacques Rousseau. Ifølge sistnevnte eide alle alt i starten, så ble det slutt på det da noen få tok eierskap over jorden. Dette tok Paine til seg. Men han mener også at å bli rik gjennom arbeid og verdiskapning er legitimt, og denne tanken er mer beslektet med Locke. Hvordan finne tilbake til den tapte, opprinnelige likheten? Paine mener at borgerlønnen kan kompensere for tap av naturlig eiendom/eiendomsrett. «Det spiller ingen rolle at noen få blir veldig rike, så lenge ingen blir fattig som en konsekvens av det» – er ikke dette fantastisk? For meg er dette kjernen i denne filosofien, det vil si at dette er en filosofi som i sin kamp mot fattigdommen fordeler godene uten å bekjempe ulikhetene.

VP: 16. februar stemte Europaparlamentet mot borgerlønn. Er det realistisk å tenke på borgerlønn som et europeisk tiltak?

Koenig: Nei, det er ikke realistisk i det hele tatt. Jeg er helt imot å innføre borgerlønnen i hele EU, det finnes for mange forskjeller mellom landene. I Romania er gjennomsnittslønnen på 300 euro. Hva tror du borgerlønnen blir da?