Menneskerettighetsforkjemper, advokat og Nobelprisvinner Shirin Ebadi sier i intervju med Vox Publica at det var feil å trykke karikaturtegningene den gangen. Hun mener ytringsfriheten har sine begrensninger. At den er for alle, men at ingen har rett til å utbre tanker om krig, eller skape fiendskap på grunnlag av religion og nasjonalitet. Det mener hun er forbudt.

Skuffet over Ebadi

Uttalelsene skaper reaksjoner. Dagen-redaktør Vebjørn Selbekk trykket Muhammed-karikaturene i 2006 da han var sjefredaktør for Magazinet. I den forbindelse mottok han blant annet en rekke drapstrusler og måtte gå i dekning.

Foto: Persiandutchnetworkcba

Vebjørn Selbekk intervjues om angrepet på Charlie Hebdo i januar 2015.

Sist uke ble Selbekk og Flemming Rose tildelt Fritt Ords Honnør for sitt “prinsippfaste forsvar for ytringsfriheten gjennom ti år med karikaturstrid”. Rose tok som kulturredaktør i Jyllands-Posten initiativet til å trykke tegningene.

Selbekk har møtt Shirin Ebadi én gang, og beskriver henne som en kvinne han har stor respekt for. Men da han så Ebadis uttalelser til Vox Publica, ble han bekymret.

– Muligheten til å drive religionskritikk og religionssatire er også en del av ytringsfriheten, og av veldig viktige menneskerettighetsstandarder. Ikke minst i det landet hun er fra. Alle mennesker er sammensatt, men på dette området synes jeg hun ligner mer på en iraner enn på en menneskerettighetsforkjemper.

– Hva mener du med det?

– Islamske stater har flere ganger prøvd å få FNs menneskerettighetsråd med på å kriminalisere angrep på religion, men det er blitt avvist hver gang. Særlig etter karikaturene. Ifølge internasjonale standarder er det lov å angripe religiøse dogmer. Det er en menneskerett, og viktig for å få samfunnet til å gå fremover.

Hva er en hatefull ytring?

Anine Kierulf er jurist og forsker ved Senter for menneskerettigheter ved Universitetet i Oslo. Hun kan ikke ta stilling til hvilke internasjonale standarder Ebadi viser til, men understreker at det finnes unntak fra ytringsfriheten, som for eksempel for å ta hensyn til andre menneskers rettigheter.

– Spørsmålet er hva den rettigheten går ut på, og det er et vanskelig felt. Konvensjonen som viser til dette med rasediskriminering, er CERD (Convention on the Elimination of All Forms of Racial Discrimination). Den pålegger statene å beskytte mot diskriminering, og gjelder internasjonalt for alle som har ratifisert den. Men det er klart den tolkes ulikt.

Hun viser til at land som for eksempel USA har reservert seg mot konvensjonen. At den tolkes ulikt, mener Kierulf er med på å skape uklare grenser mot ytringsfriheten.

– Når Ebadi viser til at det er forbudt å spre hatefulle ytringer, stemmer det for eksempel overens med norsk lov og mange andre lover. Men problemstillingen er hva som skal til for at noe er en hatefull ytring. Man mener ytringer fremsatt for å skape hat, men det er ikke alltid så godt å avgjøre det. Kanskje mente man ikke å skape hat, men forsvarer seg med at man bare driver samfunnskritikk. Det kan være en vanskelig linje å trekke.

– Vi trenger å utfordre

Selbekk viser blant annet til Norge der han mener vi har utfordret den kristne tro i lang tid, noe som ifølge ham har vært helt nødvendig, og gjort Norge til et bedre samfunn. Han mener religiøs makt må utfordres på samme måte som økonomisk og politisk makt. Det har vært viktig i den vestlige verden, men for Selbekk er det åpenbart at dette også trengs i resten av verden.

– Særlig for Ebadi som kjemper for kvinners rettigheter, er dette viktig. En stor del av den kvinneundertrykkelsen vi ser i Iran har sitt opphav i religion. Nettopp da trengs disse religiøse læresetningene å utfordres, sier redaktøren.

For ti år siden hadde Selbekk aldri sett for seg at en så stor diskusjon rundt ytringsfriheten ville oppstå.

– Det er veldig rart å tenke på. Den internasjonale debatten har rullet siden 2005, og har synliggjort disse utfordringene vi står ovenfor. Vi har sett at det er miljøer som er villig til å gå veldig langt for å utfordre holdninger som de ikke vil skal finnes.

Selbekk refererer til angrepet på det franske satiremagasinet Charlie Hebdo i januar i år.

– Det er et mareritt at tolv mennesker dør i en avisredaksjon i hjertet av Europa. Det viser hvilke utfordringer vi står overfor. For meg var det sterkt å se reaksjonene, også her i Norge. Det bare understreket hvor viktige disse frihetene er.

Ikke forbudt

Noe av det Anine Kierulf ser at Ebadi er inne på, å utbre tanker om krig, kan hun klart understreke at generelt ikke er forbudt.

– Forherligelse av straffbare handlinger er ikke forbudt. Sier jeg at det som skjedde på Utøya var fabelaktig, er det skrekkelig – men lov. Det er forskjell på en meningsytring om noe som allerede har inntruffet, og en ytring som foranlediger at en ny handling inntreffer, som en oppfordring til ulovligheter.

– Hva tror du Ebadis nasjonalitet har å si for hennes vurderinger?

– Det vil jeg ikke spekulere i. Men jurister vurderer ting forskjellig innen et system, og selvsagt også mellom ulike systemer. Det hun sier om karikaturtegningene, blir likevel for generelt. Det er viktig å skille mellom minoriteter og majoriteter, og det er selvsagt oftest minoriteter som beskyttes av regelverket. Men å si at tegningene var forbudt på grunn av at de skapte eller kunne skape fiendtlige holdninger, er feil.

Ville vært annerledes i dag

Dagen-redaktør Selbekk tror samfunnet har kommet langt siden 2005, og at den politiske diskusjonen ville vært annerledes om det samme hadde skjedd i dag. Han viser blant annet til at Arbeiderparti-leder Jonas Gahr Støre selv har sagt at han ville reagert annerledes i dag enn han gjorde i 2006. Selbekk og Magazinet ble anklaget for å skape konflikt ved å trykke tegningene.

– Politisk og norsk presse ville også behandlet en slik situasjon annerledes i dag. Men trusselen mot ytringsfriheten har ikke blitt mindre. Det har vært et tiår med radikalisering. For ti år siden fantes ikke ordet fremmedkriger, men det har vi lært oss. Det som skjedde i Paris kunne like gjerne skjedd her i Norge, og det er en alvorlig situasjon, sier Selbekk.

Fra en jurists synsvinkel ser Anine Kierulf at selv fæle foranledninger, som angrepet på Charlie Hebdo, bidrar til at flere er opptatt av og reflekterer rundt ytringsfrihet. Hun tror at i Norge, hvor vi gjerne tar ytringsfriheten for gitt, har vi blitt tvunget til å tenke gjennom hvorfor vi beskytter denne friheten, og hvorfor meninger som vi misliker skal bli beskyttet.

– Jeg tror det er ganske sunt. Det får frem hvorfor vi beskytter ytringsfriheten, men også hva som kan begrunne inngrep i den. Det finnes jo mange rettslige grenser som alle er enige om, slik som trusler på livet. Da må man plutselig tenke at hvis det er greit å begrense sånn, hvorfor er det ikke da greit slik?

Samfunnskritikk veier tyngst

Hun viser til at Jyllands-Postens publisering av Muhammed-tegningene ble prøvd rettslig i Danmark, og at de syv muslimske foreningene som saksøkte avisen, tapte rettssaken.

– Det vil være et ganske stort frirom for ytringer som har en samfunnskritisk og offentlig interessant side, selv om mange vil finne dem usmakelige. Det er ganske klart at tegninger av den type ikke er ulovlig etter nasjonale eller internasjonale standarder.

Grunnen til dette er ifølge Kierulf at karikaturene er en type samfunnskritikk. Hun påpeker at det blir vanskelig å ha funksjonelle regler for ytringsfrihet om en skal legge til grunn hele vurderingen hos den som føler seg krenket, men også om man legger til grunn hele vurderingen hos avsenderen og hva som mentes med budskapet.

– Man prøver å forholde seg til en slags mellomting mellom avsenderens mening og mottakerens reaksjon, og slik finne ut folk flest sin tolkning, og folk flest oppfatter karikaturer særdeles forskjellig.

– Hvordan har det juridiske aspektet ved tolkningen av ytringsfrihetens grenser utviklet seg i de siste ti årene som er gått siden Jyllands-Posten publiserte?

– Reglene som sådan er ikke mye endret på grunn av dette, fra lovgiversiden mangler man historisk prinsipielle vurderinger, alt er lagt til domstolenes vurdering i den generelle sak. Generelt kan jeg si at det skal en god del til for å bli dømt for denne type ytringer hvis de har et samfunnskritisk element i seg.

– Konteksten er viktig

Selbekk er tydelig er skuffet over Shirin Ebadis syn på ytringsfriheten.

– Hva ville du sagt til Shirin Ebadi hvis du møtte henne nå?

– Jeg ville ha prøvd å minne henne på at ytringsfriheten er en menneskerettighet. At den er grunnlaget for mange andre rettigheter også. Uten ytringsfrihet har vi ingen religionsfrihet, pressefrihet, trykkefrihet, egentlig ikke noe politisk frihet eller demokrati i det hele tatt.

Likevel påpeker Selbekk at det er viktig å minne seg selv på hva slags kontekst Ebadi befinner seg i som en muslimsk, opposisjonell kvinne og fredsprisvinner. Det mener han skal være med i beregningen når man hører uttalelsene hennes.

– For all del, dette skygger ikke over alt det andre positive hun gjør.

– Demokrati og respekt for grunnleggende menneskerettigheter kan aldri bli en realitet uten kvinners deltakelse. For hvordan kan et land kalle seg demokratisk når halvparten av befolkningen er glemt?

På forsommeren var Ebadi i Bergen i forbindelse med en paneldebatt i regi av Raftostiftelsens kvinnenettverk, der Ebadi er en av bidragsyterne. Temaet for debatten var nettopp hvorfor kvinner i muslimske land er så sterkt underrepresentert i samfunnslivet. Vox Publica møtte Ebadi til intervju i etterkant av arrangementet.

– Misbruker islam

Shirin Ebadi har kjempet for kvinners rettigheter i hjemlandet i flere tiår. Selv bor hun i eksil i USA, og peker på den mest åpenbare forskjellen mellom den vestlige verden og muslimske land som Iran:

– Den viktigste forskjellen er at man i Iran har mange, mange lover som diskriminerer kvinner. La meg gi deg noen eksempler: En mann kan gifte seg med fire kvinner på samme tid, og uten noen grunn skille seg fra dem igjen. For kvinner er det så å si umulig å skille seg. Når en kvinne gifter seg med en mann, må hun ha hans tillatelse for å kunne reise noe sted. Hvis jeg og min bror hadde blitt angrepet på gaten, og begge hadde brukket beina, ville erstatningen broren min fikk vært dobbel så stor – og dette er bare noen få eksempler.

Shirin Ebadi: Kvin­ner skal få ta sine egne beslut­nin­ger. (foto: Lene Risholt Thorbjørnsen)

Hun forteller at alle lovene ble innført etter revolusjonen i 1979 da ayatollah Ruhollah Khomeini returnerte til Iran etter flere år i eksil for å rydde vekk all opposisjon, og gjennomføre den islamske revolusjonen.

Og hun vet hva hun snakker om. Hun hadde vært president for Teherans byrett i fire år da revolusjonen kom, og hun og alle andre kvinnelige dommere enten fikk sparken eller ble tvunget til å gå av.

– Dessverre har de misbrukt islam i religionens navn for å undertrykke kvinner. Vi kan ikke en gang nyte de minste rettigheter, sånn som hvordan vi vil kle oss. Kvinner i Iran er fratatt rettigheten til å gjøre sine egne klesvalg, alle må gå med sjal – selv om de ikke er muslimer.

Friheten til å velge selv

Ebadi vant Raftoprisen i 2001, og for 12 år siden ble hun tildelt fredsprisen som første muslimske kvinne. Siden den gang har hun engasjert seg i en rekke viktige spørsmål, og blant annet har hun med klar tale vært imot et forbud mot hijab.

– Jeg har alltid trodd på frihet, og jeg tror på at kvinner skal få ta sine egne beslutninger. Ingen, familie eller myndigheter, har rett til å tvinge en kvinne til å dekke til håret sitt — eller tvinge henne til å la være .

Ebadi synes det er viktig å fremheve at niqab, som dekker alt utenom øynene, etter hennes vurdering er forbudt innen islam. Hun forteller at niqab er en tradisjon fra Afrika og andre områder med ekstrem hete, men sakte men sikkert er det blitt et instrument for å undertrykke kvinner.

– I islam, når en kvinne drar til Mekka, har hun ingen rett til å dekke til fjeset sitt. Mitt spørsmål er hvorfor hun da skal være nødt til å gjøre det i en annen by, når det er ulovlig for henne å gjøre det i den helligste byen? Når du ber, har du heller ikke lov til å dekke til ansiktet ditt. Hvorfor kan da en mann si til sin kone at hun må dekke til ansiktet sitt når de skal ut å spise? Dette er imot den islamske tro.

Fundamentalisme en reaksjon på ydmykelse

– Dette er din tolkning av den islamske tro. I Norge pågår det stadig en debatt, særlig blant unge muslimer, om islam kan tolkes på ulike måter. Flere unge ser ut til å helle mot det konservative. Hva tenker du om dette?

– Islam, som en hvilken som helst annen religion, har mange ulike tolkninger. Én kristen kirke aksepterer abort, en annen gjør ikke – men de følger begge samme religion. Jeg beklager, men sånn er det også med muslimer.

Hun viser til at i et muslimsk land som Saudi-Arabia får ikke kvinner lov til å kjøre bil, mens i muslimske land som Indonesia og Bangladesh kan kvinner nå så langt som til å bli statsminister.

Selv tror hun på at for at man skal forhindre misbruk av religion i politikk, må man skille de to. Hun kaller seg sekulær i politisk forstand.

Shirin Ebadi er fortsatt sterkt imot Muhammed-tegningene. (foto: Lene Risholt Thorbjørnsen)

– Hvis unge muslimer i Norge tenderer mot å bli fundamentalister, er det en reaksjon på noe. Det er en reaksjon på den ydmykelsen som de har følt på, sier Ebadi.

For henne er det åpenbart at den første generasjonen med innvandrere som kom til Europa er veldig takknemlige for de mulighetene samfunnet har gitt dem. Hun mener de er glade for å gjøre hvilke som helst slags jobber, men at barna deres – født i Europa, som har gått på europeiske skoler, som ser på seg selv som meg og deg,som europeiske – de tillater ikke diskriminering. Ikke diskriminering på grunnlag av hudfarge, foreldrenes aksent, eller hvor mye penger de har.

– Denne ydmykelsen fører dem mot fundamentalismen. På samme måte som man ser at denne ydmykelsen har ført til at unge afroamerikanere i USA trekker mot gjengmiljøer. Dette er realiteten. Hvis vi vil hindre at dette fortsetter å skje, må vi respektere hverandre mer. Vi må respektere mangfoldet, og aldri dømme noen på grunnlag av deres eiendom eller rikdom.

– Ingen har rett til å skape fiendskap

Ebadi vet akkurat hva hun skal si og når hun skal si det. Det er ikke vanskelig å skimte dommeren i henne, og hun nøler aldri når hun svarer. Dette er vel kanskje også noe av grunnen til at denne kvinnen er både elsket og hatet – over hele verden.

Det vakte stor oppmerksomhet da Ebadi i 2010 uteble fra seremonien til en tysk mediepris i protest. Prisen hadde blitt tildelt karikaturtegner Kurt Westergaard. Westergaard tegnet den mest kontroversielle av Muhammed-karikaturene som ble publisert i Jyllands-Posten 30. september 2005.

– Hvorfor valgte du å utebli i protest?

– Fordi jeg er sterkt imot det Westergaard gjorde. Men jeg vil gjerne forklare hvorfor.

Hun bruker lang tid på dette temaet, nok fordi hun er redd for å kunne misforstås. For Ebadi er det viktig å understreke at ytringsfrihet har sine begrensninger. Begrensninger som ikke er bestemt av lokale lover, men etter en internasjonal menneskerettighetsstandard. (red.anm: Se merknad nederst i artikkelen).

– Menneskerettighetskonvensjonen sier at ytringsfriheten er for alle, men ingen har rett til å utbre tanker om krig, eller skape fiendskap på grunnlag av religion eller nasjonalitet. Det er forbudt.

I henhold til disse internasjonale standardene, mener Ebadi, vil det ikke være noe problem å publisere en karikatur av profeten Muhammed i et land der majoriteten er muslimer.

– Fordi det ikke legger opp til fiendskap, eller skader minoriteten i befolkningen.

Men hvis det i samme land blir tegnet en karikatur av Jesus Kristus, vil det ifølge Ebadi være en gal ting å gjøre, siden det vil skape fiendskap overfor minoriteten av befolkningen som er kristne.

– Det var dette som skjedde i Danmark. Majoriteten er kristne, minoriteten er muslimer, og derfor skapte det fiendtlige holdninger overfor minoriteten. Dette er grunnen til at jeg er motstander av det Westergaard gjorde.

Hun blir stille noen få sekunder.

– Men når det er sagt, så har ingen rett til å utøve vold. Skulle det blitt gjort riktig, måtte noen ha gått til retten i Danmark og vist til fiendskapet disse tegningene skapte. Så er det opp til domstolen å bestemme om det stemmer eller ikke.

Tror på forandring

Ebadi har tro på at kvinners situasjon i Iran og andre muslimske land kan endres. Ved å protestere, gjøre motstand og være bestemte tror hun at man steg for steg kan tvinge myndighetene til positive endringer.

Hun viser til at etter revolusjonen i Iran har allerede noen forandringer skjedd i kvinners favør, men at det selvsagt fortsatt er en lang vei å gå før menn og kvinner kan bli sett på som likeverdige. Hennes håp er at nettverk som kvinnenettverket til Raftostiftelsen kan bidra til at endringene kommer fortere, slik at man ikke er nødt til å vente i mange, mange år.

– Hva betyr dette kvinnenettverket for deg?

– Jeg har alltid trodd at med den rette tolkningen av islam kan vi respektere kvinners rettigheter. De muslimske mennene som undertrykker kvinner i islamsk navn må stanses. Dette er et nettverk som ønsker å utrette nettopp dette. Derfor betyr dette forandring.

***

Merknad fra redaksjonen

Redaksjonen har i etterkant av intervjuet forsøkt å ta kontakt med Ebadi for å få henne til å presisere hvilke internasjonale menneskerettighetsavtaler hun sikter til i uttalelsene om Muhammed-tegningene. Det har dessverre ikke lyktes oss å få svar på dette.