Dette kommer til uttrykk i store, overordnede og verdensomspennende saker som klimakrisen, samfunnssikkerhet, flyktningkrisen, helseutfordringer og fattigdom, men også i mindre og nære saker, som lokaliseringsspørsmål, valg av veitraséer og bruk av bompenger. System som ikke makter å levere og velgere som ikke føler seg inkludert og forstått, bidrar til svekket legitimitet for systemene, og også til lavere oppslutning om valg.

Demokrati skaper legitimitet

Det er i myndighetenes egeninteresse å opprettholde gode relasjoner til innbyggerne og maksimere støtten blant dem. Myndigheter med høy legitimitet vil ha lettere for å få gjennomført vedtatt politikk.

Det er enklere å iverksette vedtak dersom de som påvirkes av det godtar det og føyer seg etter det. Det å få noen til frivillig å føye seg etter en beslutning er selve kjernen i legger i begrepet “legitimitet”.

En stor styrke ved demokratiet — i sammenlikning med andre former for styresett — er at det produserer mer legitime beslutninger enn i systmer der beslutninger tas av én eller et fåtall personer. Når innbyggerne har mulighet til selv å påvirke utfallet, enten direkte eller gjennom sine valgte representanter, oppfattes myndighetene og deres beslutninger som mer akseptable fordi de representerer folkemeningen.

Dette er en grunnleggende bestanddel i forståelsen av demokrati.

Aksept fra taperne

De fleste politiske beslutninger skaper ikke bare vinnere men også tapere. Vinnerne har fått det som de vil, og vil i de fleste tilfeller ikke ha problemer med å godta utfallet. Det er derfor først og fremst taperne som vil kunne stille spørsmål ved prosessen bak beslutningen, og rette oppmerksomheten mot om alt har gått etter boken. Innbyggerne må ha tiltro til at beslutningstakerne er upartiske, at de ikke har personlige eller andre motiver for beslutningene de tar. De som berøres av en avgjørelse, må være enig i at måten beslutningen fattes på er rettferdig. Hva som oppleves som rettferdig er imidlertid også påvirket av om de opplever seg som vinnere eller tapere av beslutningsprosessen.

Et tydelig eksempel på dette er sitatet over, som stammer fra Donald Trump under den amerikanske presidentvalgkampen. Presidentkandidaten var villig til å godta valgprosessen – hvis han vant.

Hendelser som Brexit og framgangen til populistiske partier og politikere som er mindre entusiastiske til demokratiske prosesser enn vi har vært vant med, bidrar til opplevelsen av at demokratiene trues innenfra; fra våre egne innbyggere. Mange opplever at det i dag er større uro og misnøye i Vesten med demokratiet enn det har vært på lang tid. Trenger demokratiet fornying? Hvordan kan vi innrette demokratiske beslutninger slik at flest mulig opplever det som legitimt?

Dette er på agendaen til demokratiforskere verden over, og gjelder på alle politiske nivåer; fra overnasjonale institusjoner som EU til kommuner i Norge.

Input-legitimitet

Høy såkalt input-legitimitet avhenger av at de som påvirkes av politiske beslutninger opplever at de får anledning til å uttrykke sine preferanser og påvirke politikken i en eller annen form før avgjørelsen tas. I hvilken grad innbyggerne opplever at dette er tilfelle måles ved blant annet å spørre innbyggerne selv; feks om de føler at de har mulighet til å påvirke lokalpolitikken, om de synes at deres lokalpolitikere er lydhøre, og om de selv har engasjert seg politisk enten ved å stemme i valg eller ved å kontakte politikerne.

En undersøkelse fra noen år tilbake viser at mens innbyggerne i Norge er godt fornøyd med kommunene når det gjelder de folkevalgtes evne til å levere tjenester i samsvar med innbyggernes behov, er de mindre fornøyd med det som i undersøkelsen kalles borgernært styre, og som innebærer at innbyggerne – borgerne — dras med i kommunale beslutningsprosesser.

Representativt demokrati

Det klassiske representative demokratiet baserer seg på at befolkningen med jevne mellomrom velger politikere som skal ivaretar deres politiske interesser for en bestemt periode.

I en ren elitedemokratisk tradisjon – som det representative demokratiet bygger på – vil folkelig deltakelse være begrenset til deltakelse ved valg. Befolkningen deltar ikke direkte i politiske prosesser, men velger representanter til å treffe beslutninger på sine vegne. I valg gjelder prinsippet om én person, én stemme, forstått som at alle skal ha like stor innvirkning på politikken. Ved neste korsvei kan velgerne straffe dem som ikke har handlet slik de har ønsket, eller eventuelt belønne dem med gjenvalg. Det representative demokratiet er en populær styreform som sørger for en effektiv arbeidsdeling mellom de som velger og de som velges.

Utfordringer ved representativt demokrati

Et spørsmål som gjør seg gjeldende i representative demokratier er likevel om de valgte politiske representantene faktisk representerer innbyggerne de tar beslutninger på vegne av. Er valgprosessene og institusjonene innrettet slik at det er folkets vilje som kommer til uttrykk i politiske avgjørelser? Reflekterer de politiske representantene faktisk folket? Deltar tilstrekkelig mange av innbyggerne i valg til at vi kan anta at representantene gjenspeiler hele befolkningen?

Dette er betimelige spørsmål som ofte kommer opp når det representative demokratiet debatteres.

Fimreite-rapporten: Lokaldemokrati i Bergen

Høsten 2016 oppnenvte byrådet i Bergen et utvalg (det såkalte Fimreite-utvalget) som skulle se nærmere på lokaldemokratiet i byen. I rapporten fra dette utvalget analyseres et datamateriale fra Folkeregisteret som viser oversikt over alle stemmeberettigede i Bergen kommune. Rapporten stiller spørsmålet om politikernes sosiale bakgrunn er veldig annerledes fra gjennomsnittet blant velgerne, og finner at det er rimelig bra samsvar mellom velgerne og de valgte når det gjelder faktorer som kjønn, alder og utdanning. Likevel er det færre kvinner og flere med høyere utdanning blant representantene enn jevnt over i befolkningen.

Rapporten undersøker videre forholdet mellom sosial bakgrunn og valgdeltakelse; og stiller spørsmål om hvordan valgdeltakelse henger sammen med utdanning, alder, kjønn og hvor man bor i kommunen.

Grafen viser faktisk valgdeltakelse i kommunevalget 2015 blant de drøyt 200 000 stemmeberettigede innbyggerne i Bergen kommune. X‑aksen indikerer innbyggernes alder, og går fra 18 til 106. Y‑aksen viser hvor stor andel av velgerne som benyttet seg av stemmeretten sin i kommunevalget 2015. Den varierer mellom 0 prosent og 100 prosent. Den stiplede linjen er de som ikke har høyere utdanning, og den heltrukne linjen er de som har høyere utdanning.

Som vi ser her er det blant de godt voksne flest stemmer. Toppen nås rundt 70 år. Det gjelder både for dem med høye og lave utdanning. Jevnt over ser vi likevel at de med høyere utdanning er flinkere til å bruke stemmeretten sin. Spesielt stor er forskjellen her blant de unge. Blant 30-åringene var det nesten dobbelt så mange av dem med høyere utdanning som med lavere utdanning som deltok i dette kommunevalget. Om vi legger til kjønn som variabel, så er forskjellen enda større dersom 30-åringen med lavere utdanning var mann og 30-åringen med høyere utdanning var kvinne. Mønstrene vi ser her er sannsynligvis ikke særtrekk ved Bergen, men antakelig representativt for de fleste andre kommunene i Norge.

Kartet over viser at valgdeltakelsen også varierer etter hvor i kommunen man bor. Høyest deltakelse finner vi i bydelene Fana og Ytrebygda, mens Laksevåg har lavest deltakelse. Om vi bryter ned deltakelsen på de 47 valgkretsene i kommunen, ser vi enda større forskjeller i valgdeltakelsen, med Bønes på 71 prosent og Vadmyra på 51 prosent. De som kjenner kommunen vet at denne viste politiske ulikheten i stor grad sammenfaller med andre sosioøkonomiske ulikheter, innen inntekt, helse og utdanning.

Ulik deltakelse = ulik representasjon

Når grupper i samfunnet ikke deltar i valg, kan det føre til at deres holdninger og interesser blir underrepresentert i det politiske systemet. For eksempel har de uten høyere utdanning generelt færre politiske representanter enn deres andel av befolkningen skulle tilsi.

Ulikhet i representasjon kan bety ulikhet i politisk påvirkningskraft. Grupper som føler de ikke kan påvirke politikken, distanserer seg gjerne fra den, og lar andre ta bestemmelser på deres vegne. De risikerer at deres preferanser ikke blir hørt og tilstrekkelig ivaretatt av de som styrer. Over tid er det da en reell fare for at de mister tiltroen til systemet som sådan, og til demokratiet som styresett. Noens problem med underrepresentasjon kan derfor bli vårt felles problem. Kanskje er det dette vi ser tendensene til med dagens økende mistro til politiske eliter og oppslutning om populistiske partier.

Deltakelsesdemokratiet

Et aspekt ved god representasjon er at de folkevalgte tar hensyn til innbyggernes synspunkter når beslutninger fattes. For å kunne representere innbyggerne på en god måte gjennom hele valgperioden vil de folkevalgte derfor ofte ha behov for mer informasjon om velgernes preferanser og synspunkter enn de får gjennom valg. Dette fordrer at de folkevalgte tar rede på hva folk mener og at dette inngår i de deres beslutningsgrunnlag. Hvor mye innbyggerdialog som ansees som ønskelig vil imidlertid avhenge av hvilket demokratisyn som legges til grunn.

Noen vil mene at politikerne i størst mulig grad skal følge partiprogrammet de er valgt inn på. Andre vil mene at demokrati må ha en forankring i omfattende folkelig deltakelse — også utenom valg. De klareste talspersoner for en slik tilnærming finner vi i den såkalte deltakerdemokratiske tradisjonen. Ifølge dette perspektivet er det viktig at folk deltar aktivt i politiske beslutningsprosesser, fordi folkelig deltakelse vil gi bedre beslutninger, men også fordi deltakelse er en siviliseringsprosess som utvider folks perspektiver og utvikler deres evne til politisk tenkning og prioritering.

Det representative demokratiet vs. deltakelsesdemokratiet

Spørsmålet om deltakende og representativt demokrati lar seg kombinere er gjenstand for debatt. Formene kan sees på som motsetninger, hvor det deltakende demokrati kan forstyrre beslutningsprosessen slik den idealtypisk er ment å fungere gjennom de representative ordningene. Men denne idealtypen finnes ikke i den virkelige verden. Politiske beslutningsprosesser blir påvirket av både lobbygrupper, media og byråkrati.

De fleste etablerte, moderne demokratier har i dag innslag av både deltakende og representativt demokrati. Like fullt er det den representative prosessen som dominerer de fleste politiske beslutningene — også i Norge. Det representative demokratiet er den demokratiske grunnformen i alle landets kommuner og fylkeskommuner, og folks politiske preferanser ivaretas først og fremst ved at de hvert fjerde år velger representanter som skal styre på vegne av dem. Mulighetene for folkelig deltakelse kan være bedre i kommuner enn på nasjonalt nivå, men selv om verdien av direkte deltakelse gjerne fremheves som et viktig element i det lokale selvstyret, er kommunene og fylkeskommunene representative systemer.

Det er mange kanaler for påvirkning av politikken, men det er sjelden åpninger for direkte deltakelsesbaserte beslutninger. For eksempel er folkeavstemninger i vårt system alltid rådgivende, innbyggerinitiativer kan avvises og det er få tilfeller av deltakende budsjettering. I dagens demokratiske system er det ikke snakk om å erstatte det representative demokratiet, men snarere å supplere det med elementer av folkelig medvirkning. Og det er det mange kommuner som gjør. For å øke samsvaret mellom innbyggernes ønskede politikk og den politikken som faktisk blir utført, har en rekke lokale myndigheter eksperimentert med nye, komplementære tiltak til den representative modellen.

Men også slike politiske medvirkningsinitiativer mellom valg lider av skjevfordeling når det gjelder hvem som engasjerer seg. Som i valg er det ofte de ressurssterke som deltar, mens de mindre ressurssterke lar være. De engasjerte engasjeres, og dette bare forsterker den skjevheten i politisk innflytelse som allerede eksisterer gjennom ulikhet i valgdeltakelse. Skillet mellom de som har ressurser i form av motivasjon, evner og nettverk og de som ikke har like mye av dette, er gjennomgående påvist i forskning på engasjement og deltakelse i politikken og sivilsamfunnet for øvrig. Sett utfra et slikt perspektiv kan tilrettelegging for medvirkning mellom valg framstå som kontraproduktivt for rettferdig representasjon.

Hvordan nå “mannen i gaten”?

Løsningen på ulikhetene i deltakelse kan vel ikke være at de som engasjerer seg skal engasjere seg mindre? Når man åpner for innbyggermedvirkning i politiske beslutninger er det heller behov for at noen av disse tiltakene rettes direkte mot grupper som i utgangspunktet ikke er politiske aktive, slik at man også fanger opp disse innbyggernes ønsker. Kommunen skal legge til rette for at de som allerede er motivert for å bidra positivt til samfunnet får anledning til det, og samtidig rette spesiell oppmerksomhet mot de som ikke deltar på eget initiativ. Det sier seg selv at det er mer utfordrende å få i tale innbyggere som ikke i utgangspunktet er engasjert.

Denne typen politisk medvirkning krever derfor mer enn bare tilrettelegging. Den krever at kommunen aktivt går ut til innbyggere fra alle samfunnslag og grupper, og sørger for 1) at alle har like muligheter til å uttrykke seg, og 2) at så mange som mulig benytter seg av denne muligheten. Medvirkningstiltak som favner alle samfunnslag er mer kostbare å gjennomføre for kommunen, men vi vil hevde at legitimiteten til slike tiltak har potensial for å bli tilsvarende høyere. I en tid der det snakkes mye om politiske eliter som distanserer seg fra folket, er det ekstra viktig å få så mange som mulig med på politiske beslutningsprosesser – og kanskje gjennom det vekkes deres politiske engasjement på mer permanent basis.

Loddtrekning

Når vi her sier alle, mener vi ikke nødvendigvis alle og enhver av kommunens innbyggere. Det vi mener er at alle har lik sannsynlighet for å bli spurt og å delta i politiske beslutninger. Et eksempel på medvirkningstiltak som fokuserer på å få med alle lag av folket, er såkalt deliberativ meningsmåling (deliberative poling). Deliberativ meningsmåling kan best forklares som en utvidet meningsmåling. Metoden er utviklet av professor James Fishkin ved Stanford-universitetet i USA. Den går ut på å gi folk anledning til å snakke sammen og tenke over spørsmålene før de utrykker sin mening i målingen. Et sentralt prinsipp som ligger bak er tilfeldig utvalg, altså loddtrekning av hvem som skal få være med. Man kan med andre ord ikke selv melde seg på, men må bli invitert inn. Samtidig har alle like stor sjanse for å bli invitert. Man er ikke avhengig av et stort nettverk, eller andre former for ressurser. Bare for å minne om det; loddtrekning er sannsynligvis det eldste demokratisk prinsipp, velbrukt av de gamle grekerne, flere tusen år før almene valg ble normen.

Demokratisk innovasjon: Byborgerpanelet

Å motvirke fremmedgjøring fra det politiske systemet var en hovedmotivasjon for å prøve ut Byborgerpanelet i Bergen. Byborgerpanelet ble gjennomført som et prøveprosjekt der Bergen kommune, UiB og Norce var medarrangører. Våren 2018 ble et utvalg bergensere inviterte til å diskutere og uttrykke sin mening om hvordan kommunen skulle organiseres i framtiden, mer spesifik fikk de si sin mening om en eventuell framtidig bydelsordning. Utvalget var bestemt etter tilfeldig loddtrekning fra Folkeregisteret. 80 personer deltok, og alle fikk honorar som tilsvarte honorar for annet politisk utvalgsarbeid. Opplegget for panelet tok utgangspunkt i det erfaringene fra andre panel tilsier; informasjon om saken, muligheter for diskusjon av den og anbefalinger for fremtidige beslutninger. Konkret ble panelet utformet som en kombinasjon av undersøkelser som skulle besvares ved bruk av datamaskin og gruppediskusjoner paneldeltakerne i mellom.

Temaet var altså bydeler i Bergen, og spørsmålet om hvordan de eventuelt skulle se ut om kommunen velger å gjeninnføre disse. Etter en innledende informasjonsrunde om temaet, var det satt av ca 20 minutter for deltakerne til å svare på første del av undersøkelsen. Her ble de bedt om å veie fire hensyn opp mot hverandre: 1) Hvor mange bydeler skal vi ha? 2) Hvilke oppgaver (hva) bør bydelene ha ansvar for? 3) I hvor stor grad bør bydelene selv få bestemme hvordan de skal bruke pengene sine? 4) Hvordan bør bydelsstyrene rekrutteres?

Etter at første delen av undersøkelsen var ferdig, ble deltakerne (helt tilfeldig) delt inn i mindre grupper for å diskutere de fire dimensjonene. Etter diskusjonen ble samme undersøkelse som før gruppediskusjonen gjennomført en gang til. I tråd med grunnideen i deliberativ meningsmåling, var spørsmålet vårt; ville diskusjon og samtale påvirke deltakernes svar?

Kort oppsummert kan vi konkludere med at dersom det skulle komme til at Bergen på ny fikk et politisk bydelsnivå, ville deltakerne i byborgerpanelet foretrekke en organisering med få og store bydeler som tar seg av lokale oppgaver knyttet til bydelen. De ønsker ikke at representantene skal gjenspeile byens partifordeling, men heller velges direkte eller gjenspeile oppslutningen om partiene slik den fortoner seg i bydelen. Figuren viser svarene til deltakerne når vi spurte dem om hvilken type bydel de foretrakk. Funnene er rapportert før og etter gruppediskusjonen (benevnt deliberasjon i figuren). Svarene ble formidlet i et notat til byråden.

En fordel med ordninger som Byborgerpanelet er at politikerne selv kan velge ut saker de ønsker at innbyggerne skal si sin mening om. Deltakerne bruker tid på spørsmålet, slik at kommunen får veloverveide svar i retur. En annen positiv effekt av tiltaket tror vi vil være at politisk medvirkning i denne formen kan øke hele befolkningens oppmerksomhet om lokalpolitikk. Dersom man vet at det er en mulighet for å bli trukket ut til et betydningsfullt høringsorgan, vil man kanskje følge mer med, være i «politisk beredskap» så og si i tilfelle man skulle bli en av de utvalgte.

Om tiltaket har en slik effekten er et empirisk spørsmål som må undersøkes. Det avhenger også av hvor mye innflytelse en sordning faktisk har på beslutninger som fattes. Vi samarbeider nå blant annet med Fishkin og Stanford-universitetet om å utvide forskningsmiljøet i Norge som vil studere denne typen demokratisk innovasjon og dens effekt på demokratisk legitimitet i norske kommuner. Byborgerpanelet er et eksempel på et samarbeid mellom akademia og kommunene, hvor teorier om hvordan demokrati best fungerer kan settes ut i praksis. Norge har også noen klare fordeler i forhold til andre land når det gjelder å studere tematikken. Vi har et sentralt folkeregister som gjør det mulig at alle innbyggerne i feks en kommune har akkurat lik mulighet for å bli trukket ut. Folkeregisteret gir også muligheter for å studere hvilken sosial bakgrunn de har som deltar i denne typen tiltak. Dermed kan vi også studere om dette er nok et tiltak som forsterker de som alt er representert – eller om det tiltrekker seg andre grupper og gjør dem mer politiske bevisst og aktive.

Oppsummering

En sentral utfordring for den demokratiske styreformen – nasjonalt og lokalt – er å opprettholde legitimiteten til de som styrer. Internasjonal forskning peker på en gryende legitimitetskrise i vestlige demokratier, hvor innbyggerne i stadig større grad blir kritiske til hvordan demokratiske system fungerer.

Britenes “Brexit” og amerikanernes valg av Donald Trump som president blir av mange tolket med utgangspunkt i at frustrerte velgere som føler avmakt brukte stemmeretten til å protestere mot den etablerte elitens verdensforståelse. Også i Norge ser vi tendenser til at enkelte samfunnsgrupper faller utenfor dagens politiske systemet.

Forholdet mellom politikere og innbyggere må pleies jevnlig for å bevare og styrke legitimiteten, tilliten til, og oppslutning om valgte ledere. Om legitimiteten forvitrer og det utvikles mistro til myndighetene vil det være vanskelig å samle støtte for politiske tiltak. Selv om mye er bra i måten vårt samfunn og vårt politiske system fungerer på, er det viktig å hele tiden forsøke å forbedre demokratiske beslutningsprosesser for å holde avstanden kort mellom de som styrer og de som blir styrt på alle nivå – også i lokaldemokratiet. Demokratiet vårt er et levende fenomen som alltid er i forandring og som kontinuerlig må utfordres og utvikles.

Videre lesning

Anne Lise Fimreite m. fl (2017): Byen og nærdemokratiet. Rapport fra lokaldemokratiutvalget, levert byrådsleder 7.04.2017. Gratis tilgjengelig via Bergen kommunes nettsider.

Sveinung Arnesen og Yvette Peters (2018): “The Legitimacy of Representation: How Descriptive, Formal, and Responsiveness Representation Affect the Acceptability of Political Decisions”, Comparative Political Studies. Gratis tilgjengelig via https://doi.org/10.1177/0010414017720702

Sveinung Arnesen (2017): “Legitimacy from Decision-Making Influence and Outcome Favourability: Results from General Population Survey Experiments”, Political Studies. Gratis tilgjengelig via https://doi.org/10.1177/0032321716667956

– Klart lavest valgdeltakelse har unge menn med innvandrerbakgrunn og grunnskole som høyeste utdannelse, forteller Øyvin Kleven, som er statistikkrådgiver ved Statistisk sentralbyrå (SSB).

For eksempel sank valgdeltakelsen for 20–24 år gamle menn fra 73 prosent i 1969 til 59,1 prosent i 2017. Det er et fall på hele 13,9 prosentpoeng.

I en artikkel som SSB nylig publiserte, kommer det også fram at gapet mellom de som har høy og lav utdannelse vokser: Langt flere av de med høy utdannelse, stemmer.

For å forstå hvorfor dette skjer, har vi tatt en prat med Kleven, som jobber med valgstatistikk og velgerundersøkelser i SSB. Han peker først på at samfunnet er bekymret for unge menn på mange måter for tiden.

– Man er også redde for at unge menn faller fra i skolen, eller for at mesteparten av kriminaliteten begås av unge menn. Noen snakker om 2/3‑samfunnet eller 3/4‑samfunnet, sier Kleven.

Foto: Stortinget cbnd

Stortinget på valgnatten 2017. Får vi et permanent skille i valgdeltakelse mellom de med høy og lav utdanning?

Kvinner har nå høyere valgdeltakelse enn menn i alle aldersgrupper opp til 67 år. Det er først for de siste to gruppene, 67–79 år og 80 eller mer, at menn har høyere valgdeltakelse.

– Hva kjønnsforskjellene skyldes, vet vi ikke, sier Kleven. Men han mener vi må løfte blikket.

Den kognitive revolusjonen

Etter krigen var valgdeltakelsen høyere enn i dag, og fra midten av 1960-tallet lå den over 80 prosent. Men da var det knapt noen som hadde mer utdannelse enn barneskole.

– På 1950-tallet var det kun en liten elite som tok gymnas, og enda færre som studerte på universitetet, og da var valgdeltakelsen likevel høyere enn i dag.

Da var også menns valgdeltakelse høyere enn kvinners.

– I en tid da folk ikke hadde annet enn folkeskolen, og mange ikke det engang, var det andre bevegelser som mobiliserte dem: arbeiderbevegelsen, avholdsbevegelsen, lekmannsbevegelsen og bondebevegelsen. Så kom den kognitive revolusjonen.

På 60-tallet begynte utdanningsrevolusjonen.

– Folk tok utdannelse og tenkte mer selv. Da oppstod det etter hvert større forskjeller mellom utdanningsgruppene, og i flere land sank valgdeltakelsen.

Det er et paradoks: Befolkningen ble høyere utdannet, og færre stemte.

– Da valgforskere som Stein Rokkan analyserte dette på 1960-tallet, konkluderte de med at det var liten forskjell mellom folk med høy og lav utdanning. Det har endret seg, men det er først i det siste at vi har begynt å interessere oss for de nye forskjellene.

Ved valget i 2017 stemte 90 prosent av dem med universitet og høgskole, 80 prosent av dem med videregående, og bare 65 prosent av dem med grunnskole som høyeste utdanning.

EU-kampen forvirret velgerne

– Hvorfor synker valgdeltakelsen blant unge menn?

– På 1990-tallet sank valgdeltakelsen i alle aldre, forteller Kleven.

Ved valget i 1993 sank valgdeltakelsen også for de eldre. For eksempel for menn mellom 45–66 år fra 88 til 84 prosent, og for kvinner i samme alder fra 90 til 83 prosent.

– Noe av forklaringen var nok EU-striden.

Forenklet kan man si at: I gamle dager stemte folk i stor grad på det samme partiet. Partisystemet var stabilt, få byttet parti og velgerne hadde stabile oppfatninger.

På begynnelsen av 1990-tallet var Norge preget av den kommende EU-avstemningen. Noen av partiene som gikk inn for medlemskap, som Ap, hadde mange velgere som stemte «nei».

– De som hadde holdt fast på samme parti før, ble mindre partitro, og flere ble hjemmesittere. De opplevde kanskje et krysspress som gjorde at de lot være å stemme ved stortingsvalget. Velgere lar gjerne være å stemme i situasjoner hver de er uenig med eget parti i viktige spørsmål.

Foto: ukjent person/Oslo Museum cba

Godt oppmøte i et valglokale på Lambertseter skole i Oslo, 1957.

På denne måten førte EU-saken til at den klare blokkdannelsen mellom en borgerlig og en sosialistisk blokk ble svekket, noe som ga uklare regjeringsalternativer ved flere av valgene.

– Slike uklarheter gjorde nok at folk ble forvirrede, forklarer Kleven.

Må finne seg selv

– Men hvorfor synker valgdeltakelsen mest for unge menn?

– Valgdeltakelsen er høyest blant dem som bor hos mor og far, og går ned når de flytter ut av hjemmets trygge favn. De utsettes for mange inntrykk, skal finne seg selv og da tar det en stund før en «finner sitt parti».

Man ser den samme kurven for eksempel i Danmark og USA, forteller Kleven.

Det kan videre tenkes at slike «normforvirringer» som EU-striden førte med seg, har større innvirkning på de unge. Før satt far i stua og sa «her i huset stemmer vi Arbeiderpartiet». Nå sier han kanskje «i år vet jeg ikke hva jeg skal stemme».

– Men så, når folk er ferdige med utdannelsen sin, stiger valgdeltakelsen igjen.

Et annet moment er at det å stemme er en «social act». Når folk stemmer, stemmer de ofte sammen, og foreldrene tar med ungdommene sine til stemmelokalene.

At stemming er en sosial handling, kan muligens forklare noe av kjønnsforskjellen, tror Kleven.

– Det kan tenkes at jenter er mer mottakelige for sosial påvirkning. Dessuten er kanskje jenter litt mer pliktoppfyllende enn gutter. Jeg tror at dette, og det at flere gutter faller fra i videregående skole, må ha noe av den samme forklaringen. Men dette er kun spekulasjoner.

Innvandrere trekker ned

Unge gutter deltar altså i stadig mindre grad i demokratiet. Hvor bekymret skal vi være?

– Litt bekymret, svarer Kleven.

Når de unge mennene blir eldre, øker valgdeltakelsen, og i kommunestyrene er det en overrepresentasjon av middelaldrende menn, sier Kleven.

At unge menn stemmer mindre, ser heller ikke ut til å påvirke den generelle valgdeltakelsen, som er stabilt høy i Norge sammenliknet med en del andre europeiske land, men samtidig lavere enn i både Sverige og Danmark.

– Innvandrerne trekker snittet litt ned, for mange av dem kommer ikke fra tilsvarende demokratiske kulturer og må sosialiseres inn i demokratiet.

De som stemmer aller minst, er unge gutter med innvandrerbakgrunn og grunnskole som høyeste utdannelse, men Kleven mener at demokratiet har større problemer enn at unge gutter som sådan har lavere valgdeltakelse.

– Jeg er mer bekymret for at gapet i valgdeltakelse mellom de med lav og høy utdanning vokser.

Noen faller utenfor

– Du er bekymret at demokratiet over tid vil bli for de som har utdannelse?

– Ja.

Samtidig, påpeker han, må vi huske at andelen som bare har grunnskole, synker. Før var det unormalt å ta høyere utdannelse. Snart blir det unormalt å bare ha grunnskoleutdannelse. Andelen blant de unge som bare har grunnskoleutdannelse, vil bli mye mindre.

– Gruppen blir mindre, men den vil ha lav status på enda flere måter?

– Ja. Det blir 2/3- eller 4/5‑samfunnet: Noen faller utenfor.

Kleven er dessuten bekymret for hvem som skal holde det norske demokratiet gående i framtiden. Over tid har nemlig andelen av befolkningen som er medlemmer – aktive eller passive – i politiske partier, sunket kraftig, viser SSB-tall.

– Mange tusen mennesker drar demokratiet rundt, stiller til valg og sitter i komiteer her og komiteer der i kommunestyrer og fylkesting. Det blir gradvis færre å ta av.

– Henger trendene sammen?

– Ja, til en viss grad. Før kom folk inn i politikken gjennom fagforeninger, organisasjoner, kristenliv og foreningsliv, og gjerne bare med barneskole- eller grunnskoleutdanning. I dag er det nok færre «vanlige mennesker» i politikken. I stedet risikerer vi en profesjonalisering av demokratiet. Det kan gi grunn til bekymring, avslutter Kleven.

Les mer om valgdeltakelsestallene: Valgdeltakelsen blant unge menn har falt kraftig de siste tiårene.

At norsk innvandringsdebatt handler om verdier, moral og identitet er ikke noe nytt. Slik har det vært helt siden 1987, da innvandring for første gang ble et tema i NRKs tv-sendte valgdebatter. I stedet for å svare på spørsmålet «Hva skal vi gjøre med ’dette’», taler politikerne i stor grad om hvem «vi» er og hva «saken» dreier seg om.

11. september er det igjen tid for å bestemme hvem som skal styre Norge. På 30 år har nye konstellasjoner dannet seg, innvandringspolitikken har gjennomgått store endringer og NRKs valgdebatter har skiftet format. I min nylig avleverte masteroppgave undersøker jeg hvordan innvandringsdebattens retorikk har endret seg – fra flyktning- og asylpolitikk for første gang ble diskutert i NRKs partilederdebatt i 1987 – til 2015 hvor flyktningkrisen tok regi over kommunevalgkampen.

Politikernes retorikk er en sentral del av hvordan makthavere fremstiller norsk asyl- og flyktningpolitikk. Like interessant som politikernes standpunkter er hvordan disse begrunnes og forsvares, og fjernsynet er fortsatt et viktig bindeledd mellom velgere og politikere foran valg. Gjennom en retorisk analyse av debattene om innvandring i NRKs partilederdebatt i 1987, folkemøte i Oslo i 1999 og partilederdebatt i Fredrikstad i 2015, undersøker jeg hvilke argumenter og poenger som oppstår, forsvinner og vedvarer fra debatt til debatt. Deler debattene noen likhetstrekk til tross for utviklingen?

I studien forstås innvandringsdebatten i fjernsynsvalgkampen som deliberativ og epideiktisk retorikk. Deliberativ retorikk assosieres med politiske forslag lagt til fremtiden og forsøker å svare på spørsmålet «Hva skal vi gjøre med ’dette’?». Epideiktisk retorikk fokuserer på definisjoner av hvem «vi» er og hva «saken» dreier seg om. Slike ytringer skiller seg ut fra vanlig argumentasjon. De uttrykker den nåværende tilstanden i samfunnet og dets verdier.

Det hele startet i 1987

Kun fire dager før NRKs partilederdebatt i 1987, leste Fremskrittspartiets partileder Carl I. Hagen opp et brev signert av innvandreren Muhammed Mustafa. Der sto det blant annet at det vantro korset i det norske flagget skulle fjernes og at Norge en dag ville være muslimsk. Dette året opplevde Norge en sterk vekst i antall asylsøkere, noe som førte til praktiske problemer og misnøye blant asylsøkerne og deler av befolkningen. Brevet viste seg å være et falsum, og mediene omtalte saken som en politisk skandale. Likevel fikk ikke «Mustafa-brevet» negative konsekvenser for Fremskrittspartiet, tvert imot tredoblet partiet sin velgeroppslutning fra Stortingsvalget to år tidligere.

Ved å gjøre innvandringsrestriksjon til en viktig valgkampsak, politiserte Carl I. Hagen og Fremskrittspartiet innvandringsspørsmålet. Tidligere var politikerne enige om at innvandring ikke skulle diskuteres som et politisk stridsspørsmål. De fryktet at et fokus på innvandringsrestriksjon ville føre til økt fermmedfrykt blant befolkningen (Bjørklund, 1999:140). Ved å sette innvandring på dagsorden i valgkampen, gjorde Fremskrittspartiet seg til talerør for misnøyen i befolkningen.

Carl I. Hagen omtaler økt innvandring som naivt og sløsing av penger. Skjermdump fra NRKs partilederdebatt i 1987.

NRKs partilederdebatt i 1987 er delt opp i fire temaer. Sendingen ledes av programlederne Ole Kristen Harborg og Tom Berntzen. I tillegg deltar lederne for de åtte største partiene, bortsett fra Arbeiderpartiet i regjering som stiller med to representanter. Programlederne er hovedsakelig ordstyrere som i liten grad blander seg inn i debatten, mens hver politiker har en samlet taletid på ti minutter. Bolken «andre politiske spørsmål» innledes med flyktning- og asylpolitikken. Ole Kristen Harborg forteller innledningsvis at valgkampemnet har vært vanskelig og uttrykker at det virker som debatten har visse rasistiske trekk. Videre spør han Carl I. Hagen om Fremskrittspartiet har vunnet på at innvandring har blitt et valgkampemne. Hagen forklarer at han ikke har holdt et eneste innlegg om dette og at han kun svarer på spørsmål fra salen. Deretter svarer han følgende:

Carl I. Hagen (Frp): «Vi skal ta imot flyktninger i et antall på 1000–1200 fra FNs Høykommissærs leirer, men at asylsøkere som kommer fra tredje land, altså ikke første land som programlederen innledet med, men fra tredje land hvor vi ikke har noen forpliktelser – de kan vi ikke ta imot fordi omkostningene ved dette har blitt alt, alt for store for det norske samfunn.»

Partilederen beskriver økt innvandring som naivt og sløsing av penger. Dette fører blant annet til press på boligmarkedet og går utover «våre egne». Derfor mener Carl I. Hagen at pengene bør disponeres annerledes.

I 1987-debatten er Carl I. Hagen den eneste politikeren som svarer på spørsmålet «hva skal vi gjøre med ’dette’». Han forklarer at Norge kun kan ta imot 1000–1200 flyktninger fra FNs Høykommissariat og begrunner sitt standpunkt ved hjelp av økonomisk argumentasjon. Dette synspunktet deles ikke av de andre partiene. Arbeiderpartiet, Høyre, Venstre, Senterpartiet, Kristelig Folkeparti, Sosialistisk Venstreparti og Rød Valgallianse mener Norge, som en rik nasjon med humanitære tradisjoner, må hjelpe folk i nød. Høyres partileder Rolf Presthus henviser for eksempel til Fridtjof Nansen, som i 1922 ble tildelt Nobels fredspris for sin store internasjonale innsats for flyktningene:

Rolf Presthus (H) fremstiller Norge som et humanitær nasjon ved å henvise til Fridtjof Nansen. Skjermdump fra NRKs partilederdebatt i 1987 .

Rolf Presthus (H): «Vi er tross alt da et land med Nansens tradisjoner, og når folk da blir skutt ved grensene og lider verre skjebner, så må vi gjøre det som er mulig vi også for å hjelpe til. At de da kan få en annen tilværelse når å bli sendt hjem er den rene død, eller tortur eller, eller lignende ting.»

Disse politikerne skaper en felles norsk identitet ved å henvise til verdier som medmenneskelighet, nestekjærlighet og anstendighet. Hos dem er den gode moral både nøkkelen til fellesskapet og løsningen på problemet. De kritiserer Carl I. Hagens holdninger til innvandring og fremstiller ham som uanstendig. «Jeg tror nok at noe av motstanden mot innvandring i Norge skyldes uheldige, dels grumsete holdninger som vi som tror på menneskeverd og nestekjærlighet må bekjempe,» forklarer for eksempel Kjell Magne Bondevik (KrF). Både Hanna Kvanmo (SV) og Aksel Nærstad (RV) kritiserer regjeringens innvandringspolitikk som de mener er for streng og har signalisert uvilje. Likevel er det Carl I. Hagens tvilsomme moral som får skylden for at uanstendige holdninger spres ut til det norske folk:

Aksel Nærstad (RV): «Jeg ønsker å se datteren min i øynene når hun blir stor, og hun skal kunne vite at faren hennes, han sloss mot den statlige rasismen og mot de virkelige ille utslagene som Carl I. Hagen kan høste og som han sår ut til folket».

Partiene, bortsett fra Fremskrittspartiet, forteller om hva det vil si å være norsk og signaliserer viktigheten av å innta en anstendig holdning i innvandringsspørsmålet. Til gjengjeld fremmer de heller ingen pragmatiske løsninger på problemet. Dynamikken illustrerer at partiene for og mot innvandring i 1987 betrakter saken på to ulike måter. Dette fører til forskjellige definisjoner og løsninger på problemet.

1999: Norge er et flerkulturelt samfunn

Hele NRKs Folkemøte i Oslo i 1999 er viet til norsk innvandrings- og integreringspolitikk. I motsetning til partilederdebatten i 1987, hvor aktørene diskuterer norsk flyktning- og asylpolitikk, er det hovedsakelig arbeidsinnvandring som er tema på dette folkemøtet. Programleder Terje Svabø kan stille spørsmål underveis i hele sendingen og politikerne må ikke lenger forholde seg til en bestemt taletid.

I likhet med debatten i 1987 består folkemøtet av to konstellasjoner: Fremskrittspartiet mot de andre. Samtlige aktører er enige i at innvandringsdebatten er blitt bedre. Carl I. Hagen mener dette er fordi de andre partiene nå tør å peke på utfordringene og problemene som innvandring medfører. Venstre, Høyre, Arbeiderpartiet og Kristelig Folkeparti mener debatten har blitt bedre fordi Norge nå er et flerkulturelt samfunn hvor alle viser hverandre respekt og toleranse uavhengig av kultur, bakgrunn og hudfarge. Carl I. Hagen avviser denne påstanden. Han mener Norge ikke er flerkulturelt ennå og fremstiller innvandring som et økonomisk problem for Norge. I tillegg forklarer han at noen innvandrere ønsker å integreres i det norske samfunn, mens andre grupper ikke gjør det:

Carl I. Hagen (Frp): «Så det jeg sier, det er mange innvandrere som vil integreres, som er ivrige på å lære seg norsk, oppføre seg ordentlig, skaffe seg arbeid og leve av egen inntekt, og så er det enkelte andre innvandrere som driver med kriminalitet og som ikke ønsker integrering, som ønsker å bevare skikkene fra sitt tidligere land, bevare sin religion og omgangsform.»

Carl I. Hagen understreker viktigheten av å behandle innvandrere som selvstendige individer fremfor en helhetlig gruppe. Som eneste parti tar Fremskrittspartiet innvandrerne på alvor ved å stille krav til dem, hevder han. På denne måten fremstår partilederen som nyansert. På den annen side fremstiller han også noen innvandringsgrupper som en kulturell trussel for Norge ved å vektlegge kulturelle forskjeller mellom «oss» nordmenn og «dem», innvandrerne.

I 1999 ble et helt folkemøte viet norsk innvandrings- og integreringspolitikk. Skjermdump fra NRKs folkemøte i Oslo.

De øvrige partiene karakteriserer Hagens påstander som fordummende og feilaktige og mener Fremskrittsparti-lederen knytter innvandrere opp mot problemer i samfunnet som egentlig ikke skyldes innvandring, slik som presset på boligmarkedet. De mener innvandrerne er en ressurs og en nødvendig arbeidskraft i det flerkulturelle Norge:

Odd Einar Dørum (V): «Det er riktig som Solheim sier at hvis du hadde fjernet alle i Oslo, så hadde vi ikke hatt noen boligproblemer i det hele tatt. Og jeg tror vi må si det så enkelt etter den ideologiske innledningen vi hadde, at når vi har boligproblem for noen i Oslo, spesielt ungdom, så er det et problem for oss alle. Det rammer alle, og det rammer ungdom uansett hudfarge. (…) Solheim har helt rett, og det må vi ikke glemme i åpningen av dette programmet. Fjern folk fra Oslo Sporveier, fjern fra Oslo Taxi, fjern dem fra hotellnæringen, fjern dem fra Ullevål Sykehus, og vent og se på resultatet.»

Hva skjer når politikerne kritiserer motstanderne på denne måten? I de tv-sendte valgdebattene har politikerne som oppgave å henvende seg til hele befolkningen. I 1987- og 1999-debatten er det motsatte ofte tilfellet. Politikerne har ofte forskjellige forestillinger om hva det vil si å være norsk, og de kan ha ulike holdninger til innvandring. Når politikerne kritiserer hverandres holdninger, skaper dette skiller i befolkningen fremfor å forene nasjonen. Når Fremskrittspartiet og Carl I. Hagen fremstilles som uanstendige mennesker og innehavere av «grumsete holdninger» i 1987, rammer dette også deler av befolkningen. I forsøket på å avskrive Hagen fra debatten avfeies lignende syn på innvandring.

2015: Norge er et raust land

Over 31 000 asylsøkere kom til Norge i 2015. Skejrmdump fra NRKs avsluttende partilederdebatt i 2015.

I NRKs partilederdebatt i Fredrikstad i 2015 har situasjonen forandret seg. I motsetning til NRKs valgdebatter i 1987 og 1999, hvor partiene utgjør to konstellasjoner der graden av anstendighet og holdninger til innvandring fører til ulike definisjoner og løsninger på problemet, er samtlige politikere enige i 2015 om at Norge er et raust land som skal hjelpe flyktningene fra Syria og andre konfliktområder. Det norske folk fremstilles som et engasjert, solidarisk og initiativrikt fellesskap som deltar i en nasjonal dugnad.

Samtidig skaper forestillingen to ulike grunnlag for videre argumenter og løsninger på utfordringen. De store partiene – Høyre, Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet – mener Norge hovedsakelig må bidra i Syria og nærområdene. Som et rikt og ressurssterkt land har Norge mulighet til å hjelpe til i form av pengedonasjoner. De beskriver å reforhandle «Syria-avtalen» som en kortsiktig løsning. Avtalen gikk ut på at Norge skulle ta imot 8000 syriske kvoteflyktninger i løpet av de tre neste årene og ble signert av partiene på Stortinget, med unntak av Sosialistisk Venstreparti og Fremskrittspartiet, i juni samme år. Ettersom situasjonen er så uklar påstår de store partiene at det viktigste er å gå til kjernen av utfordringen, nemlig Syria og nabolandene:

Siv Jensen (Frp): «Nettopp fordi vi må sette dette i perspektiv, så handler det jo om å få stabilisert regionen. Det er altså millioner av mennesker som har problemer i denne regionen. De mangler mat, de mangler vann, de mangler de mest elementære ting. Og FN sier at de mangler 40 milliarder kroner. Derfor er det jo giverlandinitiativet regjeringen har tatt mye viktigere, for hvis vi ikke får den situasjonen under kontroll, så blir jo det vi nå ser i Europa for en sval bris å regne, så vi kan jo ikke bare diskutere dette kortsiktige bildet, vi må faktisk også tenke litt mer langsiktig. Derfor må vi stabilisere regionen, og derfor må vi hjelpe mer der.»

De små partiene – Venstre, Miljøpartiet De Grønne, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Kristelig Folkeparti – mener Norge må delta i en europeisk dugnad som en følge av at situasjonen har blitt verre. Derfor bør «Syria-avtalen» reforhand  les. Som medlem av Schengen og som et rikt og ressurssterkt land er Norge moralsk pliktige til å bidra. De mener regjeringen ikke bidrar nok:

Audun Lysbakken (SV): «Jeg mener dette er en tid for lederskap. Ikke for å avvente hva de som nå tar ledelsen gjør. Når regjeringen skal delta på disse møtene, så snakker de ikke bare på vegne av Høyre og Fremskrittspartiet, de snakker på vegne av hele det norske folk, og det er et folk som ønsker å vise solidaritet. Og jeg ønsker meg politikere nå som viser den samme dugnadsånden som de barna som samler inn leker til flyktningene.»

Audun Lysbakken (SV) mener regjeringen ikke bidrar nok i den europeiske dugnaden. Skejrmdump fra NRKs avsluttende partilederdebatt i 2015.

I 2015 kritiserer politikerne hverandres løsninger på problemet, ikke motstandernes holdninger til innvandring som i tilfellet med debatten i 1987 og i 1999. En av grunnene til dette kan være fordi aktørene nå definerer saken likt, inkludert Fremskrittspartiet. Saken defineres som «flyktningkrisen», og Norge fremstilles som et raust land. Aktørene har inntatt samme holdning i innvandringsspørsmålet. Selv om premisset benyttes på to forskjellige måter, er alle enige i at Norge skal hjelpe flyktninger i nød. Siden politikerne kritiserer hverandres løsninger på problemet og ikke holdninger til innvandring, går heller ikke kritikken utover det rause fellesskapet som beskrives.

En ny retorikk?

Kort oppsummert har jeg funnet ut at de tre debattene deler mange likhetstrekk til tross for ulike situasjoner, innvandringspolitiske bestemmelser og programformat. Særlig bruken av epideiktisk retorikk, hvor politikerne snakker om hvem «vi» er og hva «saken» dreier seg om heller enn å fremme argumenter tilknyttet fremtidige avgjørelser, dominerer ordskiftet. Politikerne viser til norske verdier for å begrunne hvorfor Norge skal ta imot flyktninger og asylsøkere. I 1987- og i 1999-debatten er det hovedsakelig partiene som er for en mer liberal innvandringspolitikk som benytter seg av denne typen retorikk. Carl I. Hagen avviser de andre partienes fremstilling av en felles norsk identitet og ønsker en mer restriktiv og kontrollert innvandringspolitikk. Han begrunner sine standpunkter hovedsakelig ved hjelp av økonomisk argumentasjon hvor økt innvandring går utover «våre egne». I 2015-debatten, derimot, er situasjonen annerledes. Alle deler den samme problemforståelsen og benytter seg av epideiktisk retorikk, inkludert Siv Jensen.

Det kan være flere grunner til at Fremskrittspartiets retorikk har endret seg i 2015-debatten. For det første har Fremskrittspartiet gått fra å være et opposisjonsparti til å sitte i regjering. De med regjeringsmakt kan tenkes å ha en annen tilgang til debatten enn partier i opposisjon. Siv Jensen står for eksempel ikke like fritt til å komme med andre budskap enn resten av regjeringen. Videre var flyktningkrisen en spesiell situasjon som krevde en annen retorikk. Der retorikken i flyktning- og asylspørsmålet var åpen og sjenerøs i fjernsynsvalgkampen, endret den seg i kjølvannet av kommune- og fylkestingsvalget, også blant andre partier og deler av befolkningen. Dette betyr ikke nødvendigvis at partiets retorikk i innvandringsspørsmålet har forandret seg på permanent basis. En annen forklaring kan være at Høyre og Fremskrittspartiet i 2015-debatten har endret sakens premiss til å gjelde Norges bidrag i Syria og nabolandene. De argumenterer for at Norge hjelper til bedre der enn ved å ta imot flyktninger og asylsøkere. Det er blant annet fordi situasjonen er uklar.

Helt siden innvandring ble et tema i de tv-sendte valgdebattene, har det blitt behandlet som et spørsmål om verdier, moral og identitet. Som velgere får vi innblikk i hvor partiene befinner seg på den partipolitiske aksen og politikernes holdninger til innvandring. Dette kan være vel og bra, men får vi innblikk den faktiske innvandringspolitikken?

Referanser:

Andersen, Ø. (2007) I retorikkens hage. Oslo: Universitetsforlaget.

Bjørklund, T. (1999) Et lokalvalg i perspektiv. Valget i 1999 i lys av sosiale og politiske endringer, ISF-rapport 99:002. Oslo: Institutt for samfunnsforskning.

Charland, M. (1987) «Constitutive Rhetoric: The Case of the Peuple Québécois», Quarterly Journal of Speech, 73(2), Mai, s. 133–150.

Gabrielsen, J. (2008) Topik – ekskursioner i den retoriske toposlære. København: Retorikkforlaget.

Kjeldsen, J. E. (2006) Retorikk i Vår Tid: En Innføring i Moderne Retorisk Teori. Oslo: Scandinavian Academic Press.

Det høres tilforlatelig ut å kunne outsource valgets kvaler til en automat. Dataen holder orden på dine holdninger og partienes programmer, og summerer til slutt opp det riktige svaret, ikke sant? Så enkelt er det ikke. Når de som lager valgomaten velger ut enkelte holdningsspørsmål, velger de samtidig bort flesteparten. Første filtrering av virkeligheten handler altså om hvilke saker som blir valgt ut, og hvilke som ikke blir det. Og når det foregår en siling, bør man alltid stille seg spørsmålet: Hvilken slagside har denne utsilingsprosessen? Hvor representativ er utvelgelsen av valgomatspørsmål for alle relevante politiske spørsmål i Norge?

Majoriteten av holdningsspørsmål er ikke inkludert i den automatiserte rådgivningstjenesten. Hva som oppfattes som viktige politiske saker varierer etter hvilken velger man spør, men de fleste velgerne vil ikke få dekket alle de sakene de bryr seg om i en valgomat. Mange valgomater spør hvor viktig velgeren synes sakene som er tatt med er, men de får ikke spurt hvor viktige sakene som ikke er tatt med i beregningen er for velgeren.

Antakeligvis velges spørsmål som evner å skille mellom partiene. En valgomat skal tross alt gi et tydelig råd. Slagsiden – eller biaset – er da i så fall at spørsmålene fort overdriver forskjellen mellom partiene. Valgomaten vil altså gi et mer bastant råd enn det er grunnlag for i den virkelige verdenen.

Det finnes en rekke andre mulige årsaker til at valget av valgomat-spørsmål har bias. For eksempel kan kommersielle interesser hos de som er vert for valgomaten spille inn, og politiske preferanser hos de personene som bestemmer spørsmålene kan spille inn. Man kan aldri helt fri seg fra dette problemet. Det som er viktig er derfor at beslutningsprosessen – måten man gikk fram for å velge ut spørsmål – er begrunnet og åpent tilgjengelig for velgerne. Hvilke personer var med å bestemme? Hadde de politiske partiene medbestemmelse? Ble noen partier utelatt? Hva var beslutningstakernes kriterier for å velge spørsmål?

Likeså må måten svarene behandles på være åpent tilgjengelig. Hvilken metode benyttes for å regne ut rådet? Er det en enkel summering av score, eller mer sofistikerte prediksjonsmodeller?

Et annet poeng: En valgomat tar ikke hensyn til et partis gjennomføringsevne av den politikken de står for. Én ting er å matche en velgers politiske holdninger med et parti, en annen ting er om dette partiet er det rette for velgerens ultimate mål. Det enkle, men ofte underkommuniserte argumentet i Orit Kedars glimrende bok “Voting for policy, not parties” er at velgerne stemmer for å bevege politikken i retning av deres egne preferanser. Partivalg er et middel på vei mot målet, og ikke et endelig mål i seg selv. Det er ikke alltid gitt at man skal stemme på det partiet som ligger nærmest ens egne preferanser hvis endemålet er politisk endring. Enkelte partier kan ha utfordringer knyttet til å få gjennomført politikken sin, kanskje fordi de har svake ledere, eller fordi de har lav sannsynlighet for å komme i regjering. Velgere som skal maksimere nytten av sin stemme behøver å ta slike hensyn,  men valgomater evner ikke å fange opp slike relevante betraktninger.

Nøkkelordene for valgomater for å oppnå legitimitet som politiske rådgivere er transparens, etterrettelighet, og bevissthet omkring deres bias. For at velgerne skal kunne ta valgomater på alvor, må de kunne få vite hvordan de kommer fram til sine svar. I motsetning til innbyggerne i Little Britain som aldri helt forstod hvorfor reisebyråets datamaskin avviste deres ferieønsker: https://www.youtube.com/watch?v=0n_Ty_72Qds

Lære!

At designet i år er meir tidsriktig og tilpassa mobiltelefon enn desktop, er avgjerande for å nå ut. Men ei grunnleggande endring er det ikkje, det er berre ein konsekvens av den tekniske utviklinga. Det som derimot var eit meir grunnleggande val, handla om konsekvensen av å legge meir vekt på læring.

Vi spurte oss sjølve: Skal ein valgomat vere eit orakel som spyr ut eit partisvar til slutt etter at du har fylt ut ei sjølvmelding med standpunkt? Eller skal du kunne forstå litt om norsk politikk undervegs?

Rett på sak i NRKs valgomat: Holdning til skatter og avgifter skiller mellom partiene.

Det er argument for begge delar. Ein kan tenke slik vi har gjort før; at det er ein verdi i at du ikkje skal vere påverka av at du ser din politiske skår og profil når du svarar. Då vil kanskje skåren din vere eit “ekte” resultat som følgjer av dine ubesudla standpunkt. Det andre alternativet var at du ser korleis partia ligg an i kampen om din stemme i eit slags hesteveddeløp undervegs. Eg var sjølv skeptisk, men snudde og vart sikrare jo meir vi jobba med dette. For no har vi laga eit produkt der brukarane får veldig godt innblikk i kva partia meiner undervegs. Partigrafane sprett opp og ned alt etter kva du svarar. Vi ser på brukardata at folk prøvar seg med ulike svar-profilar, går fram og tilbake i spørsmåla, vel litt ulike haldningar til dei politiske påstandane. Og kvifor ikkje eigentleg? Viss ein gjer det på den måten, så brukar ein jo valgomaten til å orientere seg om partia sine politiske standpunkt. Altså gir det potensielt sett meir læring.

Når vi ser at politisk engasjerte deler NRKs valgomat i Facebook med teksten “Jeg ble 100% …”, så mistenker vi nok at dei har prøvd nokre gongar. Og det er berre fint. Då har dei sikkert lært sitt eige partiprogram betre ved hjelp av oss.

Kva måler eigentleg valgomaten?

NRKs valgomat måler eigentleg politisk avstand mellom deg og dei politiske partia. Du markerer dine synspunkt på ei rekke påstandar.

I vår modell gjer vi om dette til tal. Er du “heilt einig” i ein påstand er talverdien din på dette spørsmålet +2. Dersom til dømes SV er “heilt ueinig” i påstanden har dei verdien ‑2 og avstanden mellom deg og SV er 4 poeng på dette spørsmålet. Dersom Høgre var markert med same ståstad som deg, så er avstanden mellom deg og Høgre 0 på det spørsmålet. Når du har svart på alle påstandar summerer vi avstanden din til alle parti. Så gjer vi om avstandsmålet til ein einigheitsprosent. Går du gjennom heile valgomaten med ein avstand til eit parti på 0 (som nokon altså har bevist i sosiale media at dei har klart), vil du vere 100 prosent einig med dette partiet. Å bli 0 prosent einig med eit parti er derimot umogleg.

Korleis har vi valgt ut påstandar?

Vi la ulike kriterium til grunn for utvalet av påstandar.

Det skal vere aktuelle politiske spørsmål som er oppe i debatten i 2017, og som vi hadde grunn til å tru kunne prege valkampen. Vi såg helst at det var politiske tema som var behandla på partia sine landsmøte, slik at partia sine standpunkt er å finne i partiprogramma for 2017–2021. Med andre ord: Valgomaten burde ta for seg politiske spørsmål der partia faktisk går til valg på eit dokumenterbart standpunkt. I dei tilfella der det ikkje var programfesta standpunkt å finne, gjekk vi til andre kjelder, det kunne vere prinsipprogram, stemmegjeving i Stortinget, forslag frå regjeringa, kronikkar, synspunkt som var fremja i samfunnsdebatten eller liknande.

Så må det jo helst vere vesentleg det vi spør om. Men kva som er eit vesentleg politisk spørsmål kan det vere mange svar på. Vi har nok i stor grad tenkt etter det journalistiske vesentleg-kriteriet: Noko som er viktig for mange.

Tematisk variasjon er eit openbert krav til ein valgomat som skal treffe breitt. Ein valgomat må ha noko om skule, noko om helse, noko om samferdsle, miljø og så vidare.

Vi var også opptekne av at valgomaten skal spegle landet.

Dei norske konfliktaksane

Men aller viktigast for utvalet av spørsmål, er kriteriet om at spørsmåla skal vise fram politiske skiljeliner. Eit politisk spørsmål kan vere så aktuelt, vesentleg og variert det berre vil. Dersom ikkje partia har ulike standpunkt til det politiske spørsmålet blir det meiningslaust å ta det med.

Då går vi til statsvitskapen. Dei veletablerte teoriane om skiljelinene i norsk politikk, som stammar frå Stein Rokkan, er med inn i NRKs valgomat. Den økonomiske høgre-venstre-aksen er den skiljelina som dominerer valgomaten. Vi ser på dette valet som eit styringsval. Det er to framtredande statsministerkandidatar, Erna Solberg og Jonas Gahr Støre. Og sjølv om vi kan diskutere samarbeidskonstellasjonar i timesvis, så er kampa om regjeringsmakta grunnleggande sett ein kamp mellom to blokker. Difor er det riktig å spørre veljaren spørsmål langs den økonomiske aksen – der partia mellom anna skil seg i synet på bruken av offentlege og private løysingar. På desse spørsmåla – til dømes skattespørsmåla – grupperer partia i den borgarlege blokka seg stort sett på den eine sida av 0 og dei andre på den andre sida.

Sentrum-periferi-aksen har alltid vore sentral i norsk politikk. Då vi laga valgomaten i vår kjendest den meir relevant enn nokon gong. Senterpartiet var i meiningsmålings-rus, og det var teikn til distriktsopprør mange stader. Difor måtte mange spørsmål ta opp i seg denne aksen. Spørsmål om ulv, politireform og landbruk illustrerer dette. Her grupperer partia seg annleis enn på dei økonomiske spørsmåla.

Miljø – eller det som har blitt kalla vekst-vern-aksen – har nok styrka seg som ein politisk akse, og må med. Spør du MdG, er jo ikkje skiljet lengre mellom raudt og blått, men mellom grønt og grått. Om ein ikkje kjøper heile den analysen, så er det uansett riktig å spegle aksen med fleire spørsmål, og her grupperer partia seg annleis enn dei gjer på økonomi-spørsmåla og distriktsaksen.

Skilja langs den religiøs-sekulære dimensjonen er også sentral i analysen av det politiske Norge. Den lever i beste velgåande, og er med i valgomaten. Ikkje med mange spørsmål riktignok, men den er med. Den hjelper først og fremst til å skilje ut KrF som har sitt eksistensgrunnlag på grunn av denne politiske konfliktlinja, men den skil også andre parti frå kvarandre. Spørsmål om KRLE er det “reinaste” spørsmålet langs denne aksen, men skiljelina kjem også indirekte til uttrykk i spørsmål om kontantstøtte og surrogati til dømes.

Synet på innvandring blir analysert som ein eigen politisk konfliktakse. Vi har dette med i to spørsmål i valgomaten. Spørsmåla sorterer grovt sagt dei innvandringsliberale partia frå dei restriktive, mens FrP skiljer seg tydelegast ut i sum.

Ein global-nasjonal akse er også ein del av norsk politisk debatt. Den kan kome til uttrykk i synet på EU til dømes. Når vi spør om haldning til EØS og til dels når vi spør om Natos toprosentmål, så speglar vi dette.

I sum vil partia gruppere og plassere seg ulikt når vi spør spørsmål som speglar ulike aksar. At dei ulike konfliktaksane er representerte i valgomaten er dermed langt viktigare for fordelinga av parti enn at ulike politiske tema er dekt.

Gir valgomaten eit riktig råd?

Det er ei rekke dilemma med ein valgomat.

Ei avgrensing er sjølvsagt det valgomaten IKKJE måler. Val av politisk parti handlar om langt meir enn partipolitiske saks-standpunkt. Det dreier seg om tillit og identitet. Valgomaten kan ikkje måle kva for ein politikar du har tiltru til, kven du trur vil prioritere dei rette sakene i forhandlingar, kven du trur er flinkast til å styre. Den vil heller ikkje i særleg stor grad fange opp det som har å gjere med identitet. Kva du stemmer handlar jo også om kven du vil vere, korleis du ser på deg sjølv, og det kan henge saman med din familiebakgrunn eller kulturelle miljø.

Har vi spurt deg om det du er oppteken av? Nei, det er jo slett ikkje sikkert. Dersom di altoverskuggande kampsak er ei lokaliseringssak eller eit kulturpolitisk spørsmål vi ikkje har noko om, så gir jo ikkje valgomaten mykje meining. Men vi går ut frå at dei fleste gjer eit partival basert på forskjellige saker. For å gje brukaren litt meir av makta, har vi valt at du kan markere kva for nokre spørsmål som er viktigast for deg. Desse spørsmåla blir så tillagt meir vekt i utrekninga av resultatet.

Sidan valgomaten eigentleg summerer avstand, vil parti med mange ekstreme standpunkt (heilt einig eller ueinig) sannsynligvis vere dei som i snitt får størst avstand til gjennomsnittsbrukaren. Det vil gjere at til dømes SV, R og FrP får stor avstand til enkelte brukarar. Men det viser seg å ikkje vere noko stort problem, det kan nemlig vere heilt riktig at fløypartia har stor avstand til ein gjennomsnittsveljar. Avstands-summeringa gir også ein annan effekt. Ein del sentrumsparti vil – fordi dei har moderate standpunkt i mange saker, til dømes på venstre/høgre-aksen – i sum ikkje ha så stor avstand til gjennomsnittsbrukaren. Det gjer at ein typisk brukar som ikkje svarar veldig ekstremt, kan få høgare skår på nokre av sentrumspartia enn vedkomande hadde sett for seg.

Men på den andre sida: Akkurat det seier jo også noko riktig om norsk politikk. Og det ser også ut til at dei som høyrer heime hos dei store partia eller i sentrum i mindre grad markerer for dei ekstreme standpunkta. Når partia let sine eigne folk prøve ut valgomaten før lansering, traff dei sitt eige parti med overtydande stor presisjon.

Mange av våre konkurrenter har tradisjonelt hatt svært omfattende valgomater med mange spørsmål/påstander, vekting og så videre – så i år lå det i kortene at vi måtte prøve å lage noe kort og fyndig.

Den største utfordringen med å ha veldig mange påstander man skal si seg enig eller uenig i, er at leserens forventning om et presist resultat stiger i takt med antall påstander – uten at mengden nødvendigvis gjør resultatet noe riktigere.

En annen utfordring med mange påstander er at det blir vanskelig for utvikleren å ha oversikt over alle mulige utfall. Vi fniste for eksempel litt av en tidligere valgomat som anbefalte Venstre hvis man svarte «vet ikke» til samtlige påstander – vi tror det var utilsiktet.

I den andre enden av skalaen er det ingen grunn til å legge skjul på at vi var fascinert av Bergens Tidendes hurtig-valgomat fra forrige valg. Den fremstår som en spøk, men er samtidig – i teorien – 100 prosent treffsikker. Problemet er selvfølgelig at velgeren kan være uenig med sitt favorittparti i akkurat de problemstillingene utvikleren har valgt ut.

Vi endte opp med en mellomting. Dette valget står mellom to politiske blokker og to statsministerkandidater, så vi spanderer fire påstander for å plassere brukeren i riktig blokk. Hvis det står 2–2 etter de fire påstandene, spør vi brukeren rett ut om hun foretrekker Jonas eller Erna som statsminister. Vi vurderte lenge om også dette spørsmålet burde vært en politisk påstand, men vi valgte som vi gjorde fordi statsministerkandidaten for mange kan være vel så viktig som ideologi.

Deretter bruker vi fra én til fire påstander på å finne riktig parti innenfor sosialistisk- eller borgerlig-blokken. Disse påstandene vil variere etter hva brukeren har svart tidligere. (Hvis du allerede har uttrykt skepsis til statlig styring og økte skatter, er det liten vits i å spørre om du synes det er en god idé å gjennomføre en revolusjon for at staten skal overta produksjonsmidlene.) Miljøpartiet De Grønne er en slags joker som tviholder på sin blokkuavhengighet, og derfor kan velgere på begge sider få dem som resultat.

Målet var at valgomaten skulle være så treffsikker som mulig, selv om vi har færre spørsmål enn vanlig, skriver artikkelforfatterne.

Vi har lagt mye arbeid i å finne temaer som er viktige for hvert parti og deres velgere. Målet var at valgomaten skulle være så treffsikker som mulig, selv om vi har færre spørsmål enn vanlig. Hvis noen tror det er mindre jobb å lage en valgomat med få spørsmål enn en med mange, kan vi herved avkrefte det.

Målet er at alle skal finne valgomaten vår interessant, uansett hvilke kunnskaper de har på forhånd. Denne utfordringen har vi forsøkt å løse ved å gjøre selve påstanden så enkel som mulig, uten kompliserte ord, og at det heller følger en utdypende tekst til hver påstand.

Den grafiske utformingen av valgomaten er nokså enkel. Det skyldes at de fleste leserne våre leser oss på mobilskjermen.

Siden valgomaten handler om å finne en «match», har vi latt oss inspirere av sjekke-apper som Tinder. Det kulminerer med at et knippe røde hjerter farer over skjermen når man har funnet en «match». Først da hjertene kom på plass, følte vi at valgomaten begynte å finne formen. Vi er ikke noen fasit for hva folk bør stemme, og prøver heller ikke å fremstå som det.

Besøkstallene for valgomaten er gode, som forventet. Men vi har latt oss overraske over at Snapchat-versjonen av valgomaten alene er besøkt omtrent 100 000 ganger, med en snittlesetid på halvannet minutt. Halvparten av Snapchat-brukerne er under 18 år, og de bruker lengre tid enn gjennomsnittsleseren! Det er langt over hva vi forventet, og det kan tyde på at vi har lyktes i noe av det vi forsøkte.

Når valgomaten er fullført, ledes leseren videre til «Kampen om regjeringsmakten». Her mener vi selv at vi er forbilledlig pedagogiske i å fremstille en kompleks sak enkelt. En svakhet ved tradisjonelle valgomater er at graden av enighet med partiprogrammet ikke alltid avgjør hva folk stemmer; det kan være vel så avgjørende hvem partiet vil samarbeide med etter valget.

Når vi snakker om stortingsvalg-leketøy, vil vi også trekke frem «Slik kunne Stortinget blitt» – en valgordning-kalkulator der leseren kan se hvordan valgresultatet kunne blitt hvis valgordningen hadde vært litt annerledes. Her kan leseren nerde seg ganske langt ned i materien. Denne kalkulatoren har vi også brukt som verktøy for å lage egen journalistikk, for eksempel da Fremskrittspartiet foreslo høyere sperregrense (neimen, skulle du ha sett: Fremskrittspartiet ville faktisk tjene på høyere sperregrense!).

Allianse-oversikten og valgordning-kalkulatoren er ikke valgomater i klassisk forstand, men de er en del av VGs tilbud av interaktivt valgstoff, og må sees i sammenheng. Noen vil nok hevde at vår valgomat er i knappeste laget. Da kan vi kontre med at konkurrentenes valgomater i liten grad gir leseren informasjon om hvilke regjeringskonstellasjoner som egentlig er aktuelle for partiet de ender opp med. Og at konkurrentenes dekning av hvordan stortingsvalget i 1949 ville ha gått hvis D’Hondts mandatfordelingsmetode hadde blitt byttet ut med Sainte-Laguës modifiserte metode det året i stedet for fire år senere, også fremstår i overkant minimalistisk.

I Aftenposten har jeg stått for innholdet, mens svært dyktige datakyndige utviklere står for den grafiske utformingen og den matematiske kodingen som bidrar til at valgomaten blir så treffsikker som mulig.

Same procedure as every year?

Når vi i Aftenposten går i gang med valgomatjobbingen, drøfter vi først om vi skal legge den opp etter samme lest som forrige gang. I år vurderte vi å presentere alle spørsmålene først og deretter la velgerne plukke ut et knippe temaer som er viktig for dem. I så fall måtte vi ha gruppert alle spørsmålene ut i fra tema. Bakgrunnen for denne vurderingen var at vi vet det tar lang tid både å svare på spørsmålene og deretter vekte hvert eneste ut i fra hvor viktig det er for dem. Hvor seriøst tar folk da vektingen?

Aftenpostens utgangspunkt er at valgomaten skal fortelle velgerne hvilket parti de er mest enig med når de tar stilling til et knippe aktuelle problemstillinger, skriver artikkelforfatteren. Aftenpostens valgomat er plassert bak betalingsmur, altså forbeholdt avisens abonnenter.

Vi utarbeidet et nytt digitalt verktøy i 2015, og det gjorde det litt vanskelig å legge om. Dessuten fant vi en ny og raskere måte å få leserne til å vekte hvert spørsmål på. Derfor valgte vi å lage valgomaten etter samme lest som ved forrige valg.

Mange vil kanskje ikke tro det, men jeg kikket faktisk ikke på spørsmålene hverken fra 2013 eller fra 2015 da jeg skulle lage årets variant. Det er mange grunner til at det er lurt å begynne med blanke ark.

Stridsspørsmålene fra forrige stortingsvalg er andre enn dagens. Bruk av oljepenger, kutt i fedrekvote, fjerning av arveavgift og karakterer i barneskolen var aktuelle spørsmål før forrige stortingsvalg. Nå står både ulv, jernbanereform og arbeidsmiljølov høyere på dagsordenen.

Partier som blir stadig mer like

Det første jeg gjør når jeg skal lage en valgomat, er å lete etter særstandpunkter for hvert av partiene som skal med. Et særstandpunkt er for eksempel Frps forslag om å avvikle Vinmonopolet. Ingen andre partier er enig i det.

Utgangspunktet er altså ikke å lage noen meningsmåling om et bestemt antall saker fra flest mulig temaer. Det er å finne saker som skiller partier, og ikke minst standpunkter som splitter partier som er enig om mye. Og dem er det mange av.

Når ni partier skal med i en valgomat, og flere av dem har nærmet seg hverandre, kan det være vanskelig å plukke ut de rette spørsmålene. Etter forrige valg har SV og Rødt nærmet seg hverandre — og det samme faktisk kan sies om både SV og MDG, Ap og Høyre, KrF og Sp og Venstre og Høyre, Høyre og Frp og ikke minst Ap og Sp. Da blir det vanskelig å plukke ut de rette spørsmålene. De siste fire årene har f.eks. SV og til dels Venstre nærmest seg MDG i synet på utfasing av oljenæringen. «Alle» stortingspartiene vil skyte mer ulv – men unntak av MDG, SV og Venstre, og både Ap og KrF er nå blitt enig med Sp og SV om at de er imot å slå kommuner sammen med tvang.

Geografi og verdisyn forkludrer

Det gjør ikke arbeidet med valgomaten lettere at en del av de virkelig store stridsspørsmålene partiene imellom også preget av intern uenighet, både knyttet til verdisyn og til geografi. Det er delte meninger om eggdonasjon i Høyre, om ulv i Ap, og om politireformen og om differensiert barnetrygd i flere partier. Hvor treffsikre er da slike temaer i en valgomat? Det er det sikkert delte meninger om.

Etter å ha satt opp nok spørsmål til å skille partiene – og forsøkt å kode dem med hvor viktige de er for de ulike partiene, tar jeg en runde med godt informerte allroundere i alle partiene. Jeg sjekker om de mener min utfylling er korrekt for deres parti. Jeg lytter og endrer ofte noe etter en slik gjennomgang, men følger ikke det partiene sier i ett og alt, spesielt ikke om vekting. Det er ikke alle som vil innrømme at en sak er lite viktig.

Ønsker ikke å lede velgerne

Aftenpostens valgomat gjør ikke noe forsøk på å lede velgerne til «deres» parti. Det er bevisst ingen spørsmål hverken om hvilken statsminister man vil ha, eller hva man stemte sist.

Å se hvilke partier man står nærmest underveis, kan også være ledende. Derfor har vi valgt å la være å vise frem det. I tidligere år har vi noen ganger vist noen søyler som går opp og ned etter hvert som man svarer, men da uten å avdekke hvilket parti som representerer de ulike søylene. Men noen tok valgomaten så mange ganger at de oppdaget det.

En av påstandene Aftenpostens valgomat ber leseren ta stilling til.

Aftenpostens utgangspunkt er at valgomaten skal fortelle velgerne hvilket parti de er mest enig med når de tar stilling til et knippe aktuelle problemstillinger. De bør helst være lett å ta stilling til. For noen kan resultatet bli feil sammenlignet med hvem de trodde de var mest enig med – eller sammenlignet med hvem de kan tenke seg å stemme på.

En valgomat er et puslespill av påstander og kompliserte utregninger. Men partivalg er ofte et resultat av følelser, både for enkeltsaker og personer. Og sist, men ikke minst: Partivalg tas også med bakgrunn i aversjoner og antipatier som overskygger mye annet – enten de er mot bønder, fagforeningsmakt, kristendom og moral eller naturvernere.

Målgrupper og redaksjonelle mål

Bakgrunnen for at Aftenposten lager en valgomat, er selvsagt at vi tror den kan være til nytte for leserne i en valgkamp som kan være uoversiktlig og kaotisk. Valgomaten skal jo, sammen med resten av vår journalistikk, sette våre lesere i stand til å ta et best mulig informert valg i stemmelokalet. Siden vi ofte hører at resultatet i valgomaten har stor påvirkningskraft, påligger det oss derfor et stort ansvar for å gjøre den så reell og korrekt som mulig.

Hensikten er at de som har tatt den, skal bli litt mer opplyst om hva partiene står for. Derfor viser vi dem i år hva de har svart og hvordan det samsvarer med det alle de ni partiene mener.

Målgruppen er i utgangspunktet alle velgere. Men Aftenposten er et abonnementsprodukt, og våre betalende abonnenter skal få det mest omfattende tilbudet og alt vi produserer.

Å lage en kvalitetssikret og best mulig valgomat er også et veldig tid- og ressurskrevende arbeid. Det er også et argument for å legge valgomaten bak betalingsmuren. Et dilemma med å legge den bak mur, er at den vil nå ut til færre, ikke minst til færre unge velgere. Vårt ønske er at flere vil betale for kvalitetsjournalistikk. Kanskje valgomaten kan være en inngangsport for unge lesere. I tilfelle yngre eller eldre velgere lurer på om vi lagrer den enkeltes svar fra valgomaten og bruker det for å kartlegge abonnentene, kan jeg forsikre alle om at det gjør vi ikke.

Det var opprinnelig snakk om en gradvis innføring av en månedlig og betingelsesløs ytelse på 750 euro til alle franskmenn. Ytelsen skulle finansieres av en skatt på roboter. Årlig ville tiltaket koste 400 milliarder euro. Hamon har siden endret på forslaget. Ytelsen, som ikke vil overskride 600 euro, vil være forbeholdt voksne fra 18 år til pensjonsalderen som tjener mindre enn minstelønnen ganget med 1,9 – det vil si under 2800 euro. Man kan da ikke lenger snakke om en universell ytelse, siden den ville berøre kun 19 millioner personer. Kostnaden ville også reduseres til 35 milliarder.

Foto: Mathieu Delmestre/Parti socialiste cbnd

Sosialistpartiets presidentkandidat Benoît Hamon under et valgkamparrangement om borgerlønn 3. april.

Men hvem vet? Det blir kanskje en universell ytelse allikevel. Hamon akter nemlig å avgjøre hvorvidt tiltaket vil kunne gjelde for alle, ved å innkalle involverte instanser til en stor felles forhandling. Uansett er det allerede flere land, hvorav Finland og India, hvor borgerlønn prøves ut. Derfor ønsket Vox Publica å snakke med Gaspard Koenig. Koenig er utdannet filosof ved École Normale Supérieure, han er forfatter og tidligere bankmann med erfaring fra Den europeiske bank for gjenoppbygning og utvikling. Han var også taleskriver for Christine Lagarde da hun var Nicolas Sarkozys finansminister.

Koenig grunnla den liberale tankesmia Génération Libre i 2013, og han er blant de mest fremtredende intellektuelle i Frankrike som aktivt engasjerer seg i spørsmålet om borgerlønn.

Vox Publica: I januar vant president Francois Hollandes tidligere utdanningsminister Benoît Hamon sosialistpartiets primærvalg, med et banebrytende forslag om en betingelsesløs borgerlønn. Denne nyskapende idéen blir nå en del av den offentlige debatt i Frankrike. Hva mener du om det?

Gaspard Koenig: Dette er selvsagt en veldig god nyhet. Det dreier seg om en ny og moderne tanke. Allikevel er borgerlønn på et vis gammelt nytt i Frankrike. Allerede i 1970-årene ble det nevnt i Stoffaës-rapporten. Rapportens inspirator var Lionel Stoleru, som hadde beskrevet borgerlønn i Hvordan få bukt med fattigdom i rike land, publisert i 1974. Stoleru var selv inspirert av Milton Friedman, amerikansk økonom som hadde argumentert for borgerlønn i USA i 1960. I 1979 ble også Stoffaës-rapporten gjenstand for analyse under Michel Foucaults forelesninger ved Collège de France. Politisk sett har forslaget vært en del av de grønnes program veldig lenge. For ca. ti år siden var også Christine Boutin, leder i Kristendemokratene, den første kvinnelige politikeren til å erkjenne nødvendigheten av et slikt tiltak … Til slutt var borgerlønn et av de ti punktene i Nathalie Kosciusko-Morizets program da hun stilte til valg i høyresidens primærvalg.

VP: Nathalie Kosciusko-Morizet, Benoît Hamon… Det ser ut som om borgerlønnen møter økt interesse blant politikerne…

Koenig: I tankesmia Génération libre har vi, sammen med l’Association pour l’instauration du revenu d’existence (Red.anm.: Forening for innføring av borgerlønn), som vi samarbeider med, bidratt til økt interesse for idéen i den offentlige debatten. Vi har lagt fram svært konkrete forslag med tall. Men for litt siden skjedde noe typisk fransk: borgerlønnen ble nevnt i en offentlig rapport bestilt av regjeringen. I januar 2016 skrev Det nasjonale senter for digital kommunikasjon to avsnitt om temaet i en rapport. Dette ble etterfulgt av en rapport fra Conseil économique, social et environnemental, (Red.anm.: Nasjonalt råd for økonomi, samfunn og miljø) og til slutt en rapport fra Senatet, som hadde rådført seg med meg om emnet, og var positivt innstilt. Borgerlønnen var plutselig blitt et helt berettiget spørsmål, det er ganske interessant.

En ide i medvind

VP: Hvordan kan man, utenom disse offisielle initiativene, forklare at borgerlønnen tas opp akkurat nå? Har det med globalisering å gjøre? Digitalisering av arbeid?

Koenig: Tanken er allerede svært populær i Silicon Valley, California. Elon Musk, grunnlegger og toppsjef i romfartsselskapet Space‑X, har sagt seg positiv til borgerlønn. Holdningen kan gjerne oppsummeres slik: «Robotene vil ta over jobbene våre – hva kommer vi da til å gjøre med dem som blir arbeidsløse?» OK, det er ikke helt slik vi ser på det, men det viser hvor aktuelt temaet er blitt internasjonalt. Vi må også innse at de sosiale ordningene skapt under den industrielle perioden er gått ut på dato og setter mannen i gata i umulige situasjoner. Ken Loachs film I, Daniel Blake, som vant gullpalmen i Cannes i fjor, gir et godt eksempel på helvetet i det sosiale byråkratiet.

Til slutt vil jeg legge til at vi i dag ser en tydelig utvikling i den liberale tankegangen, for eksempel hos de amerikanske libertarianerne. Dette kan forklare at ideen om borgerlønn er kommet på mote igjen. Det finnes «negative friheter», det vil si at man «skal ikke plage andre». I utviklingen vi er vitne til, fjerner man seg fra «negative friheter», (alt som ikke plager andre er tillatt), frihetene er mer reelle. I spissen for denne utviklingen finner vi filosofer som noen kaller «bleeding heart libertarians», det vil si «libertarianere med stort hjerte», som filosofen Johan Tomasi, professor ved Brown University og forfatter av Free Market Fairness, publisert i 2012. Hans kjepphest er at individer må gis mulighet til å bli selvstendige, gjennom opplæring og borgerlønn. Så tidlig som i 1990 forsvarte Philippe Van Parijs borgerlønnen i Real freedom for all. I dag omgås han disse «bleeding heart libertarians». Dermed kan vi si at vi er vitne til en vesentlig utvikling i den liberale filosofien.

VP: La oss komme tilbake til selve borgerlønnen. I februar publiserte du essayet Liber sammen med økonomen Marc de Basquiat. I essayet beskriver dere deres egen visjon om og modell av borgerlønn. Kan du beskrive den for oss?

Koenig: I prosjektet vårt får alle som oppholder seg lovlig i landet en betingelsesløs inntekt på 500 euro i måneden. Hvorfor innføre en universell og betingelsesløs lønn? I vårt samfunn øker antallet frilansarbeidere betydelig. Allikevel er systemet vårt bygget på at man skal tvinges tilbake til lønnet arbeid om man ved et uhell mister jobben. Disse ad hoc-ytelsene er ikke tilpasset et enkeltmannsforetak med inntekt som varierer kanskje fra 500 euro den ene måneden til 1000 den andre måneden. Det er nødvendig å finne et mer fleksibelt og systematisk sikkerhetsnett. Så til beløpet. Hvorfor 500 euro? Fordi hovedmålet vårt er å få bukt med stor fattigdom samtidig som vi tar hensyn til dagens virkelighet. Beløpet, som stort sett er godkjent av veldedige organisasjoner som Le Secours catholique (red.anm.: katolsk hjelpeorganisasjon, medlem i Caritas), skal dekke de grunnleggende behovene: mat, klær, kommunikasjon, energi og transport. Vi har funnet ut at borgerlønnen ikke vil omfatte boutgifter, da dette er altfor avhengig av den enkeltes situasjon.

VP: Man kommer jo ikke langt med 500 euro …

Koenig: Nei, og det er ikke snakk om å kunne gjøre alt man ønsker seg. Borgerlønnen skal bidra til at man spiser seg mett og slipper fattigdom. Dette er et utgangspunkt for å kunne ta frie valg, fordi pengeproblemene er ute av så vel individets liv som politiske taler og programmer. Se for eksempel på samfunnsspørsmål som prostitusjon eller surrogati. Ikke sjelden hører man at «folk gjør det eller det fordi de er fattige og ikke har noe valg, så blir det forbudt». Borgerlønnen blir da hjørnesteinen i systemet vårt, hvor folk dog lever av lite, men allikevel har et valg. Dette vil også gjelde for lavtlønnede stillinger. Med borgerlønnen vil ansatte som gjør rent i toalettene på en båt for 7 euro timen, kunne velge bort et slikt arbeid. De vil til og med kunne øke lønnen sin, siden de vil ha forhandlingsgrunnlag. Om arbeidsgiverne mener dette er viktige jobber, blir de nødt til å betale bedre for dem!

Sammenslåing av velferdsytelser

VP: Hvordan er disse 500 euro tenkt finansiert? Er det snakk om å slå sammen de ulike eksisterende ytelsene?

Koenig: Borgerlønnen ville være en sammenslåing av følgende ytelser: RSA (red.anm.: «revenu de solidarité active», en ytelse på ca. 400 euro i måneden for personer uten inntekt), «prime d’activité» (red.anm.: en tilleggsytelse på 100 euro per måned for personer med lav arbeidsinntekt) og barnetrygd. Hvert barn ville fra fødselen av få halvparten av borgerlønnen, og det ville da være foreldrenes ansvar å forvalte den. I praksis vil borgerlønnen bestå av en skattelette pålydende 500 euro, som vil finansieres via en skatt, betalt av alle, på 25 prosent av vedkommendes samlede inntekt. Alle betaler skatten sin, med et fradrag på 500 euro, som da utgjør borgerlønnen.

Gaspard Koenig: Forkjemper for borgerlønn i Frankrike. (foto: Bruno Klein)

La oss ta et eksempel. Du tjener 800 euro i måneden, du skylder 200 euro i skatt og staten skylder deg 500 euro. Da får du 300 euro. Har du ingen inntekt, får du 500 euro. Tjener du 2000 euro, betaler du ingenting, siden borgerlønnen dekker akkurat skatten din på 500 euro. Heter du Liliane Bettencourt (red.anm: arving av L’Oréal-gruppen som har Frankrikes største formue), betaler du en million euro i skatt minus 500 euro. Det dreier seg om et gradert system hvor det alltid lønner seg å jobbe, og som bidrar til at man går tilbake til arbeid. Det finnes andre fordeler, som en betydelig forenkling av skattesystemet, en automatisk justering av inntekten og større forutsigbarhet. Siden dette er noe alle vil ha krav på, vil ingen behøve å føle seg stigmatisert. Antallet personer som lar være å søke om RSA når de har krav på det, varierer mellom 30 og 60 prosent … det sier litt!

VP: En av de største innvendingene mot borgerlønnen er at den ikke er rettferdig, siden den rike får like mye som den fattige. Hva sier du til det?

Koenig: Dette kompenseres jo av skatten. Den rike betaler mer skatt enn den fattige, dette er veldig egalitært.

VP: Hvordan vil borgerlønnen kombineres med andre sosiale ytelser, arbeidsledighetstrygd for eksempel? Hvor blir det av den franske velferdsstaten?

Koenig: Grunnmuren i velferdsstaten er lønnsmottakerne, mens borgerlønnen tar utgangspunkt i at disse på sikt vil forsvinne. Man da kan man med god grunn lure på om man må revurdere hele systemet, noe jeg i utgangspunktet heller til. Men skulle man, parallelt med borgerlønnen, avskaffe minstelønnen og privatisere arbeidsledighetstrygden, blir vårt forslag umulig å gjennomføre. Når hovedmålet er at ekstrem fattigdom forsvinner, kan vi danne allianser på tvers av politisk tilhørighet. Derfor er ikke forslaget vårt ensbetydende med å endevende velferdsstaten. Modellen vår vil ikke føre til ekstrautgifter, og den lar seg forene med dagens ytelser: minstelønn, sosialboliger, bostøtte, arbeidsledighetstrygd, sykeforsikring …

Færre eller flere jobber med robotisering?

VP: Hva er forskjellene på ditt og Hamons syn på borgerlønnen?

Koenig: Hamon tenker i utgangspunktet riktig: han har forstått at systemet må reformeres og at individet trenger større autonomi. Han var jo opprinnelig en outsider i sosialistpartiets primærvalg, og hadde dermed ingenting å tape ved å drøfte en idé som allerede var en del av den offentlige debatten. Samtidig setter han dagsorden for debatten om morgendagens samfunn. Hans utgangspunkt er det samme som vårt: en månedlig basisinntekt til alle, som dekker grunnleggende behov og sikrer større individuell handlefrihet/autonomi. Et slikt system vil gjøre kontrollene fra myndighetene unødvendige. Ser vi bort fra beløpet (red.anm: På sikt foreslår Hamon en månedlig borgerlønn på 750 euro), er den første forskjellen at Hamons forslag ikke er særlig godt sydd sammen eller gjennomtenkt. Spør man hvordan det hele blir finansiert, er han vag, og forteller at de ulike sosiale partnere (fagorganisasjoner, arbeidsgiverne, men også representanter fra sivilsamfunnet) må snakke sammen; han nevner også en skatt på robotene. Dette utgjør den største forskjellen mellom hans forslag og vårt. Hamon mener nemlig at robotene bidrar til at det blir mindre menneskestyrt arbeid. Han tenker at «siden det blir færre jobber, må folk sikres en inntekt». Det er derfor han ønsker å finansiere borgerlønnen og sosiale ytelser med en skatt på robotene. Etter min mening er ikke hans borgerlønn et sikkerhetsnett som vil bidra til å skape en ny verden, men snarere et tiltak som vil gjøre at alt står stille i et samfunn hvor man frykter framtiden. Når Bill Gates foreslår en skatt på robotene, er det snarere for å slå alarm om iboende farer ved kunstig intelligens.

VP: Oppsummert, mener du at det er langt fra sikkert at Hamons spådom om færre jobber går i oppfyllelse?

Koenig: Det stemmer. Vi deler Joseph Schumpeters syn på «kreativ destruksjon». For hvert teknologisk gjennombrudd, forsvinner flere områder av vår økonomi, mens nye ser dagens lys. Helt siden Aristoteles har man fryktet at arbeid kommer til å ta slutt. Men man kan jo ikke forutse de nye jobbene. At arbeid kommer til å ta slutt, er det overhodet ingen enighet om, og vi er vitne til en levende debatt om økonomi. Når det gjelder denne skatten på robotene, mener jeg at det ikke henger på greip. I Frankrike er folk skeptiske til roboter. Jeg mener at bruk av roboter i fabrikkene våre vil bidra til økt produktivitet. I schumpetersk forstand er det nettopp dette gjennombruddet som vil skape nye jobber. I Frankrike betaler bedriftene mer skatt enn i andre europeiske land. Innfører man en borgerlønn finansiert gjennom en skatt på robotene, dreper man landet!

Liberal ide, redning for sosialistene?

VP: Det franske sosialistpartiet vant alle valgene i 2012, men er nå en tydelig outsider. Kan ikke borgerlønnen hjelpe det på rett spor igjen, i hvert fall blant intellektuelle?

Koenig: Idéen kommer jo så vidt jeg vet ikke fra sosialistene, kanskje mer fra de grønne. Økonomen Daniel Cohen og noen andre venstreorienterte, er villige til å diskutere tanken, og innser at den ikke er helt absurd. Men ingen venstreintellektuell har altså verken lagt det fram eller forsvart det …

VP: Flere ulike filosofiske bevegelser har forsvart borgerlønnen. Du definerer deg selv som liberal. Hvem inspirerer deg? Milton Friedman, som du nevnte tidligere?

Koenig: Ja, jeg kjenner meg noe igjen i Friedman. Men hos ham er borgerlønnen mer en nødløsning. Han tenker nok at «skal man hjelpe de fattige, er det best å gjøre det uten paternalisme». Borgerlønnen er ikke en del av grunnmuren i systemet hans. Den østeriske økonomen Friedrich von Hayek skrev jo om å skape et sikkerhetsnett, men uten at det var ordentlig gjennomtenkt. Ifølge de «bleeding heart libertarians» vi snakket om, må vi ut av en negativ frihet for å kunne bli selvstendige, og dette bidrar borgerlønnen til. Dette er virkelig det vi står for. Fellesskapet og staten har en rolle. Og meningen med denne, er nettopp at individet, uansett fremtidsplaner, skal kunne frigjøre seg fra staten. Der er vi virkelig uenige med en god del representanter fra venstresiden. De mener nemlig at takket være borgerlønnen, vil folk kunne bruke tid på fellesskapet eller foreninger … kun om de ønsker det! Om de ønsker å surfe på Malibu eller å leve langt fra alle som misantroper, må gruppen kunne tillate det!

VP: Finnes det ingen tenker som virkelig appellerer til deg? Hva med Thomas More, som skal ha oppfunnet borgerlønnen i Utopia?

Koenig: Thomas More? Du tuller vel? Det står jo to linjer om det i boka, så man vet egentlig ikke hva han snakker om. For meg er Mores Utopia ingenting ringere enn helvete på jord. Det er et selvforsynt kommunistisk samfunn som dreper friheten, 100 prosent styrt av staten. Etter min mening er den mest interessante tenkeren for meg Thomas Paine, en engelskmann som tok del i den franske revolusjon, og som hadde lest både John Locke og Jean-Jacques Rousseau. Ifølge sistnevnte eide alle alt i starten, så ble det slutt på det da noen få tok eierskap over jorden. Dette tok Paine til seg. Men han mener også at å bli rik gjennom arbeid og verdiskapning er legitimt, og denne tanken er mer beslektet med Locke. Hvordan finne tilbake til den tapte, opprinnelige likheten? Paine mener at borgerlønnen kan kompensere for tap av naturlig eiendom/eiendomsrett. «Det spiller ingen rolle at noen få blir veldig rike, så lenge ingen blir fattig som en konsekvens av det» – er ikke dette fantastisk? For meg er dette kjernen i denne filosofien, det vil si at dette er en filosofi som i sin kamp mot fattigdommen fordeler godene uten å bekjempe ulikhetene.

VP: 16. februar stemte Europaparlamentet mot borgerlønn. Er det realistisk å tenke på borgerlønn som et europeisk tiltak?

Koenig: Nei, det er ikke realistisk i det hele tatt. Jeg er helt imot å innføre borgerlønnen i hele EU, det finnes for mange forskjeller mellom landene. I Romania er gjennomsnittslønnen på 300 euro. Hva tror du borgerlønnen blir da?

Vox Publica har snakket med tegneseriens manusforfatter, François Durpaire, historiker og førsteamanuensis i pedagogikk ved Universitetet i Cergy-Pontoise. Durpaire har kulturelt mangfold i Frankrike og i USA som spesiale, og skrev den første franskspråklige biografien om Barack Obama.

Vox Publica: Hvorfor tok dere for dere denne ukronien, i form av to album i serien La Présidente, og hypotesen om at Marine Le Pen vinner det franske presidentvalget i 2017?

Det andre albumet av tegneserien La Présidente. (illustrasjon: Farid Boudjellal/Les Arenes BD).

Durpaire: Da vi bestemte oss for å lage denne tegneserien, var det fordi det i 2014 hadde vært to valg der Front National ledet etter første valgrunde: Kommunevalget, og valget til Europaparlamentet der de fikk mer enn 24 prosent av stemmene. Det samme skjedde ved regionalvalget i 2015. Det var kun på grunn av en overføring av stemmer (taktisk stemmegivning, red.anm), og en “alt unntatt Le Pen”-holdning, at de ikke gikk av med seieren i andre runde. Hadde vi hatt et amerikansk system med kun én valgrunde, ville Front National vært det klart største partiet i Frankrike.

Selv om vi ikke mener at en Le Pen-seier i valget i 2017 er uunngåelig, ser vi det som høyst mulig. Det som skjer i disse dager ser jo ut til å bekrefte dette.

VP: Hvorfor?

Durpaire: Vel, på grunn av to aktuelle nyhetssaker. For det første har vi, i internasjonal sammenheng, kombinasjonen av Brexit og Donald Trumps seier i det amerikanske presidentvalget. Valget av milliardæren har overrumplet det internasjonale samfunnet og gir Marine Le Pen bekreftelse. Nå kan hun si: “Bare se der, amerikanerne gjorde det! Og i møte med Trump, trengs det en fransk Trump!”. Det andre er Fillon-faktoren. Hadde ikke høyresidens presidentkandidat, François Fillon, vært innblandet i saken om konen Penelopes fiktive stilling som parlamentarisk assistent, hadde han utvilsomt vært favoritt i presidentvalget. Men det er han ikke lenger, og siden naturen frykter vakuum, utnytter Marine Le Pen denne situasjonen.

Identitetsbasert nasjonalisme

VP: Hvordan forklarer du den økte oppslutningen som Marine Le Pen og Front National nå opplever?

Durpaire: Det er en slags internasjonal bølge av identitetsbasert nasjonalisme som Marine Le Pen surfer på. Bare se på det som skjedde 21. januar i Koblenz i Tyskland, der flere europeiske høyreekstreme partier frydet seg over Brexit og Donald Trumps valgseier. Når det gjelder Frankrike, kan Marine Le Pens suksess forklares med det sinnet som mange franskmenn kjenner på. Det er et ønske om å rokke ved hele systemet, å stikke hånden inn i vepsebolet, om det så er ved å gi en stemme til Marine Le Pen, eller ved å unnlate å stemme. I Frankrike er det et vedvarende sinne som på én side kan forklares av korrupsjonssakene og frykten for sosial degradering, men også av det gradvise sammenbruddet til de politiske ideologiene siden Berlinmurens fall. Denne kollapsen har ført med seg en mistro til politikken, og skapt avstand mellom folket og de folkevalgte.

Vi har kanskje også et problem i Frankrike med politisk dannelse. Vi klarer ikke helt å ta inn over oss at en politiker ikke klarer alt! Vi er i en dyp politisk krise, og der kommer Marine Le Pen og sier: “Er du sint, stem på meg!”, men det er jo kun for å lokke til seg flest mulig velgere. Ta for eksempel det økonomiske programmet til Front National som trekkes mellom Florian Philippots (red. anm.: Marine Le Pens hovedrådgiver) orientering mot statsstyre på den ene siden og ultraliberalismen til Marion Maréchal-Le Pen (red.anm.: niesen til Marine Le Pen) på den andre. Det er på en måte som Trump, som får stemmer fra Michigans arbeiderklasse samtidig som han lover lavere skatter til de aller rikeste. Uten sammenheng og amatørmessig. I tillegg hverken forbereder eller behersker Marine Le Pen alle sakene sine. Dette så vi nok en gang i det politiske tv-programmet på France 2 den 9. februar, da hun ble fullstendig satt ut av spill av utdanningsminister Najat Vallaud-Belkacems spørsmål om utdanning. Denne amatørmessigheten hindrer likevel ikke mange franskmenn fra å stemme på det ekstreme høyre.

Utsnitt fra tegneserien: en verden der nasjonalistene vinner valg. (illustrasjon: Farid Boudjellal/Les Arenes BD).

Le Pen ved makten

VP: Hvis Marine Le Pen vinner presidentvalget 2017, hva mener dere hennes første tiltak vil være?

Durpaire: Dette beskriver vi i første utgave av La Présidente. Det første hun vil gjøre, er å prøve å skaffe seg flertall i parlamentet. Hun kommer derfor til å velge en statsminister fra det klassiske høyrepartiet Les Républicains. I tegneserien ser vi for oss at hun velger Gérard Longuet, som var forsvarsminister under Nicolas Sarkozy fra 2011 til 2012. Mange mente vi var “helt på viddene», og at “han er jo heller en sentrumsmann”. Men Gérard Longuet har en politisk bakgrunn med forgreininger til det ekstreme høyre, som han fortsatt har sterke bånd til. Han var ikke minst en av grunnleggerne av den høyreekstreme bevegelsen Occident i 1964, og ble i 1967 dømt for medvirkning til overlagt vold og væpnet overfall. Men det er jo også andre mulige kandidater. I partiet Les Républicains skorter det ikke på personer som er sterkt høyreorienterte, og med en seier vil Le Pen kunne sanke inn oppslutning.  Det andre hun vil gjøre, og da i løpet av sommerferien som kommer rett etter valget, er å iverksette en massiv uttransportering av papirløse utlendinger. Hvorfor? Fordi det ikke lenger vil være behov for tilleggslover og fordi det kommer til å gi sterke og umiddelbare signaler. Se på Trump. Det er akkurat det han gjør: Han sender sterke signaler når det gjelder innvandring.

François Durpaire, manusforfatter til tegneserien der Marine Le Pen er president. (foto: Bruno Fert)

VP: Men dere går lenger i tegneserien, i og med at dere ser for dere at Marine Le Pen innfører et totalitært regime i Frankrike, der franskmenn overvåkes på nett, politiske motstandere fengsles, og den muslimske befolkningen spores ved hjelp av mobiltelefoner, offisielt for å beskytte dem. Blir dette resultatet med Front National ved makten?

Durpaire: Selvfølgelig. Særlig fordi det i Frankrike nå er en helt spesiell situasjon: terrortrussel, spenninger i forstedene. Det er et ønske om å gjenopprette orden. Front National kan bare ta i bruk den nye teknologien og innføre en fascisme versjon 2.0 som er mye mer effektiv enn den gamle. For å kunne holde på makten og for å implementere sitt politiske program som har fokus på sikkerhet, ved å si at det er for å beskytte nasjonale interesser. Det er teknisk mulig for de politiske styresmaktene å overvåke alle innbyggerne via mobiltelefoner og Internett. Alt som trengs er at de store internettoperatørene og politikerne går sammen. Som Pasolini sa det: Vi kan ha et totaliserende, ikke totalitært, system. Det vil si et system der individet ikke lenger kan skjule hemmeligheter for staten, der hele livsførselen er kjent, og identiteten er forutbestemt utenfra. Da ville staten kunne ha en fullstendig innsikt i hver og ens liv, om det så gjaldt forbruk eller kjørevaner. Bare se på hvor mye informasjon vi gir fra oss til maskiner og til teknologien. Hvis vi på et eller annet tidspunkt går over grensen, hva skjer da? Selv de teknologiske mulighetene som George Orwell så for seg i 1984 er ikke i nærheten av mulighetene vi har i dag. Hans teleskjermer er dagens webkamera. Vi betrakter, vi kan bli betraktet, man kan ta over datamaskiner og betrakte andre. Det er allerede teknologisk mulig. Så må man spørre seg hvordan man unngår at dette skjer. Men, nå skjer jo dette allerede.

En visjon av Frankrike under Le Pen. (illustrasjon: Farid Boudjellal/Les Arenes BD).

Bort fra Republikken

VP: På tross av Marine Le Pens store innsats med å avdemonisere Front National, for å gjøre partiet mer presentabelt, er det ikke snakk om et “republikansk” parti i ordets rette forstand?

Durpaire: Nei, Marine Le Pen pynter på fasaden og ordbruken (red.anm.: Marine Le Pen overtok som leder av Front National januar 2011 etter sin far Jean-Marie Le Pen som hadde ledet partiet siden 1973). Men det ideologiske fundamentet til Front National har ikke endret seg. Det høyreekstreme grunnlaget er fortsatt det samme. I tegneserien ser jeg tilbake på Front Nationals røtter. Partiet ble opprettet i 1972, ut ifra den nyfascistiske grupperingen Ordre Nouveau, for å samle de tidligere poujadistene (red.anm.: tilhengere av Pierre Poujade, antiparlamentarisk politisk figur på 1950-tallet), Petain-tilhengere og nynazister. Med trikoloren som logo kopierte Front National den italienske bevegelsen Movimento Sociale Italiano, MSI, opprettet av Mussolinis støttespillere i 1946.

Foruten selve opprettelsen av partiet er det mange andre eksempler som viser at Front National ikke hører hjemme i den franske republikken. Under valgkampen til regionalvalget i 2015 var Marine Le Pen kandidat for Nord-Pas-Calais, og var den eneste kandidaten som sa at hun ville kutte støtten til kultur. I tillegg, i løpet av det samme tv-programmet, sa hun at utlendinger med lovlig opphold burde betale for å gå på offentlig skole. Hun antydet dessuten at hun ikke ville ha ventet på en juridisk bestemmelse for å ta en administrativ avgjørelse. Hva mer trengs det for å se at man befinner seg utenfor de franske republikanske prinsippene? Front National forfekter dessuten et identitetsbegrep som er etnisk fundert, og som sier at for å være fransk, må man være hvit og kristen. Det som er sikkert, er at identitetsaspektet er helt sentralt for dem, mens det sosioøkonomiske er en justerbar variabel som kommer i andre rekke. Det siste eksempelet vi har sett, er Marine Le Pen som sier, i det samme tv-programmet, at en russer kan ha dobbelt statsborgerskap med Frankrike, men ikke en person fra Senegal. Men det er jo Senegal og Frankrike som har tette historiske bånd! Hvis ikke dette handler om rase, så vet ikke jeg. En slik etnisk forståelse er dessuten veldig ikke-fransk. Allerede på 1800-tallet skilte Ernest Renan mellom Frankrikes “ønske om å leve sammen” og Tysklands mer etniske visjon. På denne tiden gjaldt det selvfølgelig konflikten om Alsace-Lorraine, men det som Renan skriver er viktig: Innbyggerne i Alsace-Lorraine kunne komme fra en tysk kultur men ha et fransk kall, fordi de ville bli franske!

VP: Dere understreker likevel i tegneserien at diktaturet som Marine Le Pens Front National innfører, er mulig helt enkelt ved at de tar i bruk lovene som er vedtatt i løpet av de siste årene i kampen mot terror, og på grunn av forfatningen fra 1958. Legger de franske institusjonene til rette for et høyreekstremt diktatur?

Durpaire: For det første må det sies at hver gang et samfunn går over til å bli diktatorisk, skjer det ganske så umerkelig. På 1930-tallet sa man “ikke bekymre dere, Hitler er en tulling!”, slik som man sier i disse dager: “Trump er en tulling!”. Det er lærdommen fra Ionescos teaterstykke Neshornet: Vi legger ikke merke til endringene som er i ferd med å skje. Når det gjelder antiterrorlovene trekker vi særlig frem loven av 23. januar 2006 som sier at man kan holdes i varetekt uten advokat i 72 timer, loven om unntakstilstand av 3. april 1955 som tillater nattlige husransakelser, og dessuten etterretningsloven vedtatt i april 2015, i kjølvannet av Charlie Hebdo-attentatet, som tillater installering av “svarte bokser” hos internettleverandører og som gir sikkerhetstjenesten rett til å foreta telefonavlyttinger. Etter attentatene ville myndighetene beskytte det franske folk og vise folk at de gjorde det. Men jeg tror ikke vi har tatt debatten og sett godt nok på hva som har ført til dette og hvilke følger det kan få. Så spørsmålet vi stiller er: “Hva skjer hvis disse lovene ender i fanget til Marine Le Pen?”. Særlig fordi hun vil kunne si “jeg hadde ikke noe med det å gjøre, jeg tar bare i bruk det eksisterende lovverket!». Lovene som er ment til å ta terrorister, kan benyttes til å skape vanskeligheter for både journalister og innbyggere. Dette er noe som burde vekke bekymring.

Marine Le Pens seiersmarsj i tegneserien La Présidente (illustrasjon: Farid Boudjellal/Les Arenes BD).

VP: Og når det gjelder forfatningen fra 1958?

Durpaire: I Frankrike inkluderte ikke den femte republikkens institusjoner et maktfordelingssystem slik man har i USA. Den franske presidenten har mange flere fullmakter og parlamentet fungerer nesten som et sandpåstrøingsorgan. Det er en stor forskjell fra det amerikanske systemet der presidenten befinner seg i en helt låst situasjon hvis han ikke har flertall i Kongressen, for ikke å glemme makten som domstolene og etterretningstjenesten besitter. I Frankrike ville det være mye enklere å få i stand et autoritært regime.

Hva med motstanden?

VP: Men i løpet av de fem årene et presidentmandat varer, ville det ikke dannes opprørsbevegelser, motstand, i befolkningen, i statsapparatet og i media?

Durpaire: Angående statsapparatet tilsier historien at man ikke kan ha full tillit til dets motstandsevne. Det vil være mange tilhengere og noen få motstandere. Dette kjenner vi godt fra Primo Levis bøker. Man må heller ikke tro at politiet ikke vil følge instrukser fra et Front National ved makten. Mange politifolk gjør en utrolig flott jobb, men blant dem finner man i dag medlemmer av Bloc Identitaire (red.anm.: en regional høyreekstrem bevegelse opprettet i 2003) og Front National, som går bevisst inn i polititjeneste i ondsinnet hensikt. Det er en rasistisk og fascistisk åre som er i ferd med å forplante seg i de statlige institusjonene. Noe som man er nødt til å ta på alvor og innse at er i ferd med å utfolde seg rett foran øynene på oss, før det er for sent. Med tanke på befolkningen, så er opprør og motstand to viktige franske tradisjoner. Det har vi sett ved flere anledninger. Men demonstrasjonene som vil komme like etter Marine Le Pens valgseier vil oppfattes som antidemokratiske. Og det å gå ut i gatene for å si sin mening vil bli stadig mer vanskelig med en regjering som styrer politi og militærstyrker. Den femte republikken har dessuten et styresett som gjør det mulig for den politiske styresmakten å holde seg ved makten, å motstå kriser. Det var også slik de Gaulle hadde tiltenkt den. Institusjonene han innførte var et resultat av de to store krisene som Den andre verdenskrig og Algerie-krigen utgjorde.

VP: Hvilken betydning vil Marine Le Pens presidentskap ha i internasjonal sammenheng?

Durpaire: Når det gjelder EU, vil unionen rakne hvis Marine Le Pen går inn for å trekke seg ut av eurosamarbeidet. Men ikke minst også fordi hennes seier i det franske presidentvalget vil ha en dominoeffekt der alle europeiske land vil vende blikket innover mot nasjonale anliggender og skaffe seg en mini-Trump ved makten. I resten av verden vil vi kunne oppleve det som Samuel Huntington beskriver i boken The Clash of Civilizations. Hver sivilisasjon vil bry seg om seg selv i stedet for å blande seg med andre. Jeg er likevel heller optimistisk med tanke på dette siste. Det er som om dette identitetsorienterte synet synger på siste verset, for de flerkulturelle samfunnene kommer til ikke å la seg stoppe så lett, om enn bare på grunn av de mange personlige båndene som er knyttet på kryss og tvers av kontinentene.

VP: Mye av det du har skrevet i denne tegneserien, som Donald Trumps seier i det amerikanske presidentvalget, har blitt et faktum. Er det noe som gjenstår å gjøre for å unngå at Marine Le Pen blir Frankrikes president?

Durpaire: En rent politisk faktor som vil kunne være et mulig hinder for seier til Le Pen, er Emmanuel Macron (red.anm.: tidligere økonomiminister i Hollande-regjeringen og nå presidentkandidat fra sentrum-venstre). Macron kan få halvparten av stemmene fra høyresiden og fra venstresiden i første runde, og deretter sikre seg en stor nok overføring av stemmer fra høyre- og venstresiden i andre runde. Dette kan utgjøre det siste hinderet for Front National. Også har jeg i bunn og grunn stor tro på en humanistisk folkebevegelse som vil kunne overgå den nasjonale. For å komme dit, må vi skape en sivilisasjon som er tuftet på relasjoner mellom mennesker på tvers av kontinenter, og som helt konkret kan fungere som en demokratisk oppdragelse. Jeg er tilhenger av en sterk stat som satser tungt på utdanning på alle nivåer. Frankrike er en nasjon som i stor grad la det intellektuelle grunnlaget for humanismen og universalismen. Mens opplysningstidens humanisme var av den mer overbærende typen som ikke forhindret kolonitiden, kan Frankrike i dag støtte seg til forfattere som Edouard Glissant fra Martinique, en av de store tenkerne om mellomfolkelige relasjoner, som han kalte “mondialité”, og det franskspråklige fellesskapet, frankofonien. Frankrike har alt som trengs for å gjenskape en slik moderne og relasjonell humanisme.

Når han får fri fra dommerne og mediene, som lurer på om han har gitt kona Pénélope en fiktiv stilling som parlamentarisk assistent, snakker den 63 år gamle konservative politikeren om programmet sitt. Et økonomisk program som har fått kraftig motbør fra venstresiden: de mener nemlig det er neoliberalt.

Er François Fillon Frankrikes Margaret Thatcher? For å finne ut av det, har Vox Publica snakket med Jean-Louis Thiériot, som er historiker, advokat og ordfører i Beauvoir. Han sitter som fylkesrådgiver for Les Républicains i Seine et Marne (Paris region) og er vararepresentant til nasjonalforsamlingen.

Foto: Mutualité Française cbn

François Fillon, høyresidens presidentkandidat, går til valg på et Thatcher-inspirert økonomisk reformprogram.

Thiériots biografi om Thatcher, Margaret Thatcher, fra kolonialhandel til Overhuset, ble tildelt den store prisen for politisk biografi og Joseph du Teil-prisen fra det franske akademiet for samfunnsvitenskapene.

“Fellestrekk mellom dagens Frankrike og 70-tallets Storbritannia”

Vox Publica: François Fillon har ved flere anledninger sagt at han er direkte inspirert av Margaret Thatcher. Hun var statsminister i Storbritannia fra 1979 til 1990. Hvordan kan man forklare at hun fortsetter å inspirere politikere i dag?

Thiériot: Det er fordi hun overtok makten i et land som var Europas syke barn, og som reiste seg på spektakulært vis. I 1975 måtte Storbritannia be Det Internasjonale pengefondet om hjelp for å dekke sitt budsjettunderskudd. Se hvor landet står i dag. Ni av ti briter har nytt godt økonomisk av thatcherismen. For de 10 prosent fattigste, stemmer det imidlertid at det ble en katastrofe. Det er snakk om langtidsarbeidsledige, dårlig integrerte utlendinger.

Margaret Thatcher er en person som skaper splid. Den britiske opinionen ser i henne en av landets store statsministre, på lik linje med Winston Churchill. Allikevel er hun hatet i de tidligere gruveområdene. Der sang man «The witch is dead!» da hun døde 8. april 2013. En foreleser ved et fransk universitet sa til og med, da han hørte nyheten om Thatchers død: «Champagne! Hun er død!».

VP: Fillons økonomiske program er tydelig høyreorientert. Det ser vi i hans forslag om å kutte i statens utgifter med 110 milliarder euro, eller om å fjerne formuesskatten til fordel for de rike … Er det overdrevent å sammenligne François Fillon og Margaret Thatcher?

Thiériot: Det vi vet med sikkerhet, er at det finnes mange fellestrekk mellom dagens Frankrike og 70-årenes Storbritannia: et stort budsjettunderskudd, store offentlige utgifter og strukturelle hindre i arbeidsretten og på arbeidsmarkedet. Dette er jo hemskoer for den franske økonomien.

Sammenligner vi Frankrike med andre store land i EU, er situasjonen vår åpenbart mye alvorligere, og dette gjelder like mye sysselsetting og utenrikshandel som økonomisk vekst. Det finnes selvsagt forskjeller mellom Frankrike og Thatchers Storbritannia. Se på den pengepolitiske situasjonen: i 1979 opplevde Storbritannia en alvorlig inflasjon på 16–18 prosent. Med euroen slipper vi jo denne problemstillingen (Den europeiske sentralbankens oppdrag er å bekjempe inflasjon, red.anm).

For å komme tilbake til François Fillon, ser man hos ham en utpreget reformvilje. Slik sett kan hans prosjekt være beslektet med Thatchers. Det han foreslår er imidlertid langt fra like brutalt som det Thatcher gjennomførte. Fillons forslag om å fjerne 500 000 offentlige stillinger er blitt mye omtalt. Det dreier seg allikevel ikke om noe annet enn å komme tilbake til 2002-nivået.

Når det gjelder statens utgifter, planlegger ikke Fillon å gjøre noe med underskuddet i begynnelsen av sitt mandat. Slik vil han kunne gjennomføre sine strukturelle reformer, og begrense underskuddet til 3 prosent av bruttonasjonalproduktet i løpet av fem år, slik de europeiske traktatene anbefaler. Margaret Thatcher hadde jo gått inn for et kutt på nesten 15 prosent i statsutgiftene i løpet av sitt første halvår som statsminister. Derfor mener jeg at man ikke kan snakke om rendyrket thatcherisme når det gjelder François Fillon.

VP: Uten at dette skal være «rendyrket thatcherisme», ser man allikevel mange felles trekk mellom Fillons program og Thatchers politikk …

Thiériot: La oss si at Fillons program bygger tydelig på fri konkurranse. Å fjerne formuesskatten er for eksempel inspirert av skatt på kapitalinntekter innført av Thatcher, og dette ble senere innført i de aller fleste europeiske land. Man kan jo si at Thatcher var den første som innførte den typen reform i den europeiske økonomien, som hadde vært preget av den keynesianske modellen siden 1945. Fillons program er også tydelig inspirert av Agenda 2010, innført i 2003 av forbundskansler Gerhard Schröder (Schröder var forbundskansler i Tyskland fra 1998 til 2005. Han innførte en rekke liberale tiltak for å rette opp Tysklands økonomiske situasjon. Disse tiltakene utgjør «Agenda 2010». Red.anm.).

Vil franskmenn godta økt ulikhet?

VP:Thatchers økonomiske politikk er minst 30 år gammel, og var inspirert av Chicago-skolen og Milton Friedman. Er dette fortsatt aktuelt i 2017?

Thiériot: Det kommer an på hva men legger i begrepet «thatcherisme». Mener man med dette Chicago-skolens harde kjerne, er dette utdatert, fordi det dreide seg i hovedsak om å kontrollere pengemengden i en verden preget av sterk inflasjon. Med euroen har vi i dag en annerledes situasjon, der kontrollen over pengemengden er ganske streng.

Når dette først er sagt, kan man fortsatt velge mellom en tilbudsbasert økonomi og en økonomi basert på etterspørsel. Det første er ikke utdatert. Den virkelige forskjellen mellom i går og i dag, er at Margaret Thatcher var en frihandelsideolog. Hun var overbevist om at frihandel kunne føre til økonomisk vekst. Nå har vi 30 års erfaring bak oss, og jeg tror at selv de liberale i dag forsvarer en frihandel som er sine begrensninger bevisst. Frihandel kan nemlig føre til krig mellom statene som slåss om markedene. Ja til en fornuftig form for handel, godt støttet av geopolitiske strategier, regulert av statene eller statsforbund som EU.

VP: Denne økonomiske politikken ligner veldig, i sine store linjer, på den strenge politikken som føres i Europas sørligste land. Allikevel ser man i dag at denne politikken har skadelige effekter, for eksempel på økonomisk vekst. Befolkningen forkaster den. Har Fillon rett i at Frankrike trenger en slik streng økonomisk politikk?

Frankrike trenger Fillons reformer, mener hans partifelle og Thatcher-biograf Jean-Louis Thiériot.

Thiériot: Fillons forslag har overhodet ingenting felles med hestekuren Hellas ble tvunget til. Skattesystemet i Hellas er uoversiktlig. 25 prosent av landets økonomi står stille fordi noen få sitter på ekstremt store verdier. Det gjør for eksempel Den ortodokse kirken, som ikke skatter av verdiene sine …

Så rent konkret, hva betyr det at Fillons politikk er streng? Det betyr at vi går tilbake til antallet offentlig ansatte vi hadde i 2002. Frankrikes offentlige administrasjon var jo ikke underbemannet i 2002. Det betyr at folk blir bedt om å jobbe litt lenger så de får full pensjon. Det er ikke så mye å be om når den gjennomsnittlige levealderen øker.

Når det gjelder arbeidsledighetstrygd, foreslår Fillon at den begrenses til 75 prosent av inntekten, samt at ytelsene avtar fortere. Det siste førte til at arbeidsledige kom seg fortere i jobb i alle landene hvor det ble innført. Etter min mening er ikke Fillon ultraliberal, han er snarere en god forvalter.

VP: Han er kanskje det, men under Margaret Thatchers tid som statsminister økte ulikhetene betraktelig. Mener du at franskmenn, som er lidenskapelig opptatt av likhet, vil godta det?

Thiériot: Jeg velger å svare med en halvveis spøk. I Storbritannia og Tyskland finnes det ulikheter, men ingen arbeidsledighet. I Frankrike har vi arbeidsledighet i tillegg til fattigdom, og ulikheter som øker. Den største ulikheten er at ikke alle får de samme mulighetene på arbeidsmarkedet. Det store problemet i Frankrike, er skillet mellom de som er i arbeid, og de som står utenfor, altså forskjellen på dem man på økonomisk språk kaller for insiders og outsiders. Når du først har et ben innenfor systemet, preges det franske systemet av større likeverd. Problemet er at når du ikke er innenfor så kommer du ikke inn heller. Dette ser man tydelig i arbeidsledigheten blant ungdom. Den lå på 24 prosent i 2016, og er mye lavere i England. Slik sett kan åpning av arbeidsmarkedet fjerne en del hindre.

Jeg foretrekker flere ulikheter med flere folk i jobb, fremfor færre ulikheter med færre folk i jobb. Under sin siste tale i Underhuset sa Margaret Thatcher noe jeg liker veldig godt: «Jeg ønsker ikke å bli dømt på om de rike er blitt rikere, men om de fattige er blitt mindre fattige». I tillegg skal det mye til før Frankrike når ulikhetsnivåer som vi ser i Storbritannia eller Tyskland.

Må raskt i gang med reformer

VP: Så hva sier du, bør François Fillon gi Frankrike en kur à la Thatcher?

Thiériot: Ja, delvis, sett i sammenheng med det jeg har sagt. Så kommer spørsmålet: Vil Fillon makte å gjennomføre programmet sitt i Frankrike? Jeg mener nok at han vil få det til, men det forutsetter at han holder ut og gjør noe Thatcher hadde forstått, nemlig å vinne en symbolsk seier for å bevise at Frankrike er reformerbart. For Margaret Thatcher kom denne seieren med den 18 måneder lange gruvearbeiderstreiken i 1984–85.

Foto: Rob Bogaerts / Anefo — Nationaal Archiefcba

Marilyns munn og Caligulas blikk? Margaret Thatcher i 1983.

Fillons seier kunne være om arbeidsloven eller pensjonsreformen. Men da må han handle raskt, i det første halvåret etter valget mens han fortsatt nyter folkets gunst. Thatcher lanserte sine store reformer etter hvert valg. I sin første periode som statsminister iverksatte hun omfattende kutt i statsutgiftene. I sin andre periode tok hun tak i arbeidslovens reform. I den tredje perioden ventet hun i to år før hun igangsatte reformen om lokalskatten. Hun trodde jo at hun var uangripelig, og det var det som felte henne.

Så spørsmålet er: hva kommer Fillon til å gjøre? Franske politikere pleier å være ganske store i kjeften før et valg, for så å rygge når det røyner på. Man kan jo få panikk av mindre enn Pénélope-saken … (se tekstboks, red.anm.).

VP: Ser vi bort fra denne saken, vil han makte dette i et land som Frankrike som er kjent for sine omfattende streiker?

Thiériot: La oss ikke glemme at streik var også en del av britisk politisk kultur i 1970- og 80-årene. Husk «misnøyens vinter» i 1978–1979. Streikevaktene stilte seg foran kraftverkene, noe som førte til strømbrudd i London. Så alvorlig var det blitt! Fillon vil jo trenge like mye is i magen som Thatcher da hun, like før den mye omtalte gruvearbeiderstreiken, sa til regjeringen sin: «De kommer til å hate dere. Er dere ikke innstilt på at barna deres blir plaget på skolen, er det på tide å si opp …».

Tradisjon for sterk statlig styring

VP: Staten har vært tydelig styrende i fransk økonomi siden Ludvig XIV og hans finansminister Colbert. Staten griper inn, igangsetter og fordeler. I 1960-årene definerte president de Gaulle produksjonsmål i sin økonomiske plan (Planen). I dag er landbruksprodukter og fly det Frankrike eksporterer mest. Staten har en styrende rolle i de to sektorene. Er ikke thatcherisme milevis fra den franske colbertisme?

Thiériot: Vi er jo enige i at Frankrikes økonomi preges av tydelig colbertisme. Frankrike er så fjernt fra den britiske eller tyske gründerkulturen, at Fillons reformer oppfattes som ultraliberale. Dette har vært et kjennetegn i Frankrike siden 1945, da Det nasjonale motstandsråd grunnla det franske trygdesystemet og nasjonaliserte mange bedrifter, bankene for eksempel …

Det du sier her må nok nyanseres. Se på de Gaulles bestemmelser fra 1959. De favner veldig bredt, åpner for konkurranse og sikret dermed den franske økonomiens inntog i moderniteten. Frankrike skrev under på Roma-traktaten i 1957, allikevel hadde franske myndigheter tenkt å ta i bruk alle beskyttelsesklausulene så fransk økonomi slapp å konkurrere med resten av Europa. Under de Gaulle fantes jo Planen. Allikevel glemmer man for ofte at de Gaulle, da han kom til makten, mente at fransk økonomi måtte konkurrere med resten av Europa om den skulle moderniseres.

Her ligger etter min mening den virkelige forskjellen mellom britisk kapitalisme og de Gaulles visjon: økonomi og rikdom er ikke mål i seg selv, de skal tjene Frankrikes storhet og herredømme. Økonomien tjener politikken. Så nå spør jeg deg: hvor i Fillons program står det at staten skal styre økonomien i mindre grad enn før? Det finnes jo ingen privatisering i hans program. Staten styrer fortsatt veldig mye, og dette er også en forskjell mellom Fillon og Thatcher.

VP: Apropos, mener du at privatisering av offentlige institusjoner slik Thatcher gjorde, kan bidra til å blåse liv i fransk økonomi?

Thiériot: Nei. Å privatisere institusjoner hvor staten er aksjonær ville vært rent ideologisk, det ville ikke føre til noe. Men om staten får mulighet til betydelig merverdi som kan brukes i langsiktige investeringer, eller i en ny stor nasjonal eller internasjonal industrigruppe, hvorfor ikke? Det er jo opplest og vedtatt at staten ikke er en god aksjonær … Jeg vil til og med gå enda lenger, men her snakker vi ikke om Fillons program, det er Jean-Louis Thiériot som snakker. Hva med å starte et stort fransk investeringsfond? Staten kunne selge aksjene sine der den ikke eier mye, og finansiere fondet med salgsgevinsten. Hvorfor ikke? De nordiske landene har jo opprettet investeringsfond som skal brukes til det grønne skiftet.

“Ballene mine på et fat”

VP: Verken François Mitterrand (sosialistpresident fra 1981 til 1995) eller Jacques Chirac (høyrepresident fra 1995 til 2007) likte Margaret Thatcher noe særlig. Kan man si at Fillon svikter en viss fransk tradisjon ved å vise sympati for Thatcher?

Thiériot: Det stemmer nok når det gjelder Chirac, men mye mindre når det gjelder Mitterrand. Jacques Chirac var mer sentrumsorientert, og han hadde jo ikke tenkt å «rive ned hele huset», slik Fillon sier. Thatcher tvang Storbritannia gjennom brutale reformer, og dette ville Chirac helt opplagt aldri gjort. Alle husker Chiracs utbrudd om Thatcher i 1988 da han var statsminister. Det var i Brussel under et EU-toppmøte. Etter en heftig diskusjon mellom Chirac og Thatcher om Storbritannias bidrag til EU-budsjettet, slenger Chirac fra seg: «Hva mer vil denne merra meg? Ballene mine på et fat?». Han trodde at mikrofonen hans var slått av …

Når det gjelder Mitterrand og Thatcher, er det riktigere å snakke om et hat- og kjærlighetsforhold. Mitterrand pleide å si om Thatcher: «Hun har Marilyns munn og Caligulas blikk». Til å starte med mislikte de hverandre sterkt. Det ble betydelig bedre etter hvert. Den 20. november 1990 ble det holdt toppmøte om sikkerhet og europeisk samarbeid i Paris. Thatchers posisjon som leder av det konservative partiet var betydelig svekket. Hun deltok selvsagt, og på kvelden var statsoverhoder og regjeringssjefer invitert av Francois Mitterrand til operaen i Versailles. Mitterrand insisterte på å ankomme Opéra Royal sammen med Margaret Thatcher. En stor brite og en stor franskmann: Det var en slags gjensidig respekt mellom disse to politiske rovdyrene.